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主持人：各位观众大家下午好！非常高兴大家今天能够来到成都博物馆，今天我们的讲座是请到了刘弘老师，是我们四川历史学会副会长，也是四川师范大学巴蜀文化研究中心的教授，也是成都博物馆的老朋友，只要遇到重要的历史文化方面的展览，特别是南方丝绸之路和四川历史方面的考古展览，都会向他求教。下面由刘弘老师给大家带来讲座。

刘弘：今天天气很好，这么好的天气不去晒太阳来听我讲南方丝绸之路网络，说明大家对这个问题很感兴趣。因为我们国家“一带一路”战略提出来以后，我们中国的丝绸之路是分为北方丝绸之路、南方丝绸之路和海上丝绸之路三个重要组成部分。今天跟大家讲的就是南方丝绸之路。南方丝绸之路很多人也对它有一些了解，以前四川电视台拍了专题的节目，也有一些书记研究比较多，还出了一些报告。这个道路不是简单的几条路，而是一个网络。我从这个角度给大家讲，每条路形成的时间早晚不一样，发挥得作用不一样，名称也不一样。从这个角度给大家讲得比较清楚。另外，为什么从成都到宜宾的古代交通谈起呢，成都博物院、宜宾博物馆办了双城地质展览，这个展览现在还在展览，我估计很多观众都看过。这个讲座是配合这个展览来做，所以我就从成都到宜宾的古代交通谈起，不只是谈成都和宜宾的交通，总的要谈南方丝绸之路交通网络。

南方丝绸之路和北方丝绸之路，实际上我认为它是一个载体。因为研究的方向不一样，大家称为南方丝绸之路、北方丝绸之路，认为北方丝绸之路的起点在西安，南方丝绸之路的起点在成都。实际上川陕之间很早以前文化联系非常密切，这两条路连起来刚好形成半圆行的走向。从新疆那边河西走廊过来，沿着往南走。我在讲临关道的时候再一讲讲和南丝绸之路的关系。这张图就是南方丝绸之路的网络，它不是简单两条或者三条，它是一个很密集的交通网络。左边有三个箭头的，是茶马古道，茶马道实际上是南方丝绸之路西线向藏区延伸的三条道路。大家都知道南方丝绸之路起点在我们成都。成都平原得天独厚，号称天府，拥有非常丰富的自然资源、人力物力，很早就形成了一个经济中心、文化中心和政治中心，这个势一旦形成以后，就会向市州进行传播，南方丝绸之路就在我们四川成都出现，为什么不在雅安出现，也不在宜宾出现，为什么会在成都呢？因为成都有经济力量，现在也看得出来，成都是西部规模最大的城市，因为有很强的经济实力、文化实力，包括政治影响。

现在开始讲第一段。图上蓝色这条路，成都到宜宾这条道，是南丝绸之路东边的一条线的主道，这条道也叫岷江道，岷江道从岷山奔腾而出到都江堰，我们成都所有河流都是从都江堰出来以后，要经过几个地方，这条道主要是水路，大家知道水路是最省力的，如果我们要走陆路的话，运输比较困难，船是比较方便的，运量也比较大。从成都出来以后，沿着岷江，从都江堰出来到成都，这是锦江。锦江流下去以后就到彭山，彭山和岷江会合，彭山江口，去年大家四川考古院在挖金子那个地方，张献忠沉银的地方，古代都是这样，坐船，如果送行怎么送呢？在九眼桥。为什么会出现望江楼，实际上有钱的人要饯行的话就在望江楼去饯行，千里之行要坐船走。所以形成望江楼这么一个风景点。以前坐船就从这儿下去，下去以后，要过黄龙溪，然后到江口。江口再下去经过眉山，到青神，然后到峨眉、乐山，乐山下去再到五通桥。五通桥再到犍为，再到宜宾。古代的时候认为岷江是长江之源，长江古代叫江水，黄河叫河水。古代都认为岷江是长江之源，后来才发现金沙江比岷江更长，河流主流有一个原则，叫河源溯长，有三条，谁最长谁就是主流。后来发现金沙江更长，岷江现在反而成了长江的一个支流了，当然是很大的一条支流。古代的时候，成都与古蜀国大家都知道，以三星堆、金沙为代表的古蜀国，是在成都平原建国的，这个建国以后，蜀人要出川，有几条路，大家都知道四川是一个盆地，四周都是高山，一个是翻剑门关，那是走陆路，包括宋朝陆游骑着毛驴过剑门，还有一条就是从岷江下去沿长江，很多事情都发生在这条道上。岷江道从成都到宜宾，那个时候我举几个例子，第一个作为战道，秦国时期朝廷开一次会议，就讨论他们的发展方向，当时战国的时候秦还没有统一以前。一个方向是向中原，向魏国挑战。一个方向是占领巴蜀。最后确定，如果我们先占了巴蜀，能得到巴蜀的人力物力。当时战国里面，楚是最大，而且号称百万，最大的军事实力，能够跟秦争夺天下可能就是楚。其他国家比较小一点。当时除了齐国，还有一些小国。当时就讨论这个问题，问秦王同不同意先灭巴蜀。理由是什么呢？如果我们占领巴蜀以后，我们可以用战船运载军队和粮食顺江而下。大家看那个时候的战船，有两层，下面划桨，上面是武士。当时的船是50个船一艘船，跟军队编制有关，当时的军队编制五个人一组，排成一队，根据使用的兵器长短，然后配起来，那个时候打仗需要这种，有组织的军队能把组织能力很差的军队给打败，所以他就是五个人排在上面，那个时候称为水师，也称为舟师，春秋战国时候，有几个国家是有舟师的，有齐、楚国、巴蜀都有舟师，当时成都平原这个地方河流比较多，所以有水军。排的阵势是陆地上陆军作战的阵势，最早的海军都是这样的打法。在古希腊的时候，雅典斯巴达也是海战，虽然用的船，但是军队是步兵作战的方式，这样打。当时这条道，最后秦确实用了巴蜀水军，然后沿岷江道而下，顺江而下打了楚国。还有一个在西汉末年的时候，在成都建称，称白帝城。最后汉光武帝先后到成都灭了公孙述，也是沿着岷江道上。还有三国的时候，刘备从荆州进四川，刘备没有走这条路，为什么没有走这条路呢？当时刘备是在荆州，四川这一块是刘璋的地盘，刘璋为了对付张鲁，就说刘备是你们家亲戚，请他来，刘备从嘉陵江到了合川，从涪江到绵阳。诸葛亮他们也带兵进来，赵云带军队就从这儿进来了，也是从犍为这样打过来，所以这条道，也就是说是四川出川的主道，以前就是坐船，如果要走路很难的。坐船一直下去有两条路，到了武汉分路，就是陆地，到京城去。然后走海。以前一些年轻人我和他们讲，他们不太清楚，我说解放前的时候，比如你要考大学，不能在成都考，要考北师大也不能在成都考，必须到当地去考。你要考南京大学要到南京考，比如你考北大，你就要走到北京去，所以就有人考不起干脆不回来，明年在这儿考，走一次很困难。四川出川是很困难。这条路在四川历史上，要出川绝大多数会经过岷江道。这个岷江道实际上是南丝绸之路的东线，也称为南一道。

这个道一个是行政区的意思，孔夫子在文字上很动脑筋，对不同的人和食用不同的文字来表示对你的褒贬。比如僰，说明这个人生活在荆棘里面。南方的民族叫蛮。清代的时候，清朝这个政权是少数民族建立起来的，是满族建立起来的，反而对很多民族采取歧视，特别是少数民族，歧视到哪个程度呢？除了制度上、政策上歧视以外，在别人名字字上进行加工，比如回族，侗族、苗族。这个僰道很短，从僰道开始修五尺道。僰道经过了宜宾、昭通、宣威，为什么叫五尺道呢，因为只有五尺宽，那个时候是23点多厘米一尺，所以这个道就只有一米多宽。五尺道以宜宾为起点，接着岷江道。经过云南的盐津，这都是高山地区，还有盐津的石门关，所以这条道在唐代也叫石门道。经过云南的大关，经过昭通，昭通是一个坝子，后面有很大的山。还经过贵州的威宁，还有乌蒙山。乌蒙山是很大的山，毛主席都写过的。经过五莲峰，到云南宣威，然后再到曲靖。这一段严格的讲就叫五尺道。史书上也记载，曲靖当时叫潍县，它要过金沙江，还要翻乌蒙山，自然环境比较困难，翻过来以后就好走了，因为到了云南高原上面就比较平了，从宣威走出去就比较好走了。到了曲靖以后继续往西，这条道明清时候有个名字，叫羊林道。要经过陆良坝子。

然后就是这一条，叫牂牁道。最先发现这个道，他是吃一个酱，他一问是从蜀地的商人贩卖而来，原来这儿还有一条道到广州，而且它是跟着河过来的，一直到广州。就汇报了有这么一个事儿。汉武帝当时想灭南越国，南越国都城就是设在广州番禺，安排了四支军队，走牂牁道的军队还没有动，那边军队都已经打到广州城下了，把南越国灭了，这条道就没有怎么走，但是它是很重要的一条道。它是宜宾作为起点，这是牂牁江，有一截是水路。再到下面是黔江，再到下面是浔江，还有西江，然后到珠江，然后到广州。这条道从牂牁道一直到广州，和海上丝绸之路是能够接上的。是海洋丝绸之路主要的通道。

然后我们讲西边的干道，第一个是从成都往西昌、云南这边走的道路，前面这一段是临邛道，就是走邛崃，这条道比较好走，雅安以前有一个金鸡关，现在都比较好走。从成都出发，经过二江寺，这个寺在双流华阳，古代有一个书，记录了古代沿途的驿站，其中就记录了这个站，还有新津三江渡。大家知道都江堰分为内江和外江，内江的水从宝瓶口流到成都平原，外江流到新津。到邛崃平乐，平乐以前还发现了古道的遗迹。这是名山的百丈关，然后到雅安，再继续往南走，就是著名的零关道。

荥经下面有一个古城叫严道古城。这个大相岭在古代是非常艰难的路，这个路有一个故事，西汉的时候，当时政权分为三级，中央、郡、县，不像现在分得比较多。郡相当于现在的省一样，每个郡管十几个县，然后中央直接任命郡太守，几十个郡怎么办呢，怕出现贪官污吏，也有纪检，汉武帝就把郡划分为十三块，十三州刺史，要派一个刺史专门监督你们，比如四川西南就是蜀郡，就有一个豫州刺史，当时的官位是以粮食来算，比如两千担、一千担。郡太守是两千担，刺史是一千担，级别虽然没有那么高，但是他要要监察。当时有一个益州刺史叫王阳，因为是纪委，要到处走，经常去云南、西昌这些地方视察，从这个地方过，大相岭，这个地方的路非常险，有一次他走到那儿以后，他就说认为自己发肤受于父母，为什么经常把父母给我的身体经常从这个地方过、这么危险的地方跑，他不干了，就把官辞了，回家了，拜拜了。过了没多久，又有一个刺史，叫王樽，问他当时的随从，是不是这个地方是王阳刺史回去的地方。这是有名的历史故事。现在要过大相岭非常容易了，打个洞一穿就过去了，以前非常难。以前我在凉山工作的时候，有一年坐班车从山上过，下大雪，有几个车撞了，过不去了，我们到那儿看雪很深，问了前面的车已经有三五天在这儿了，我说怎么办呢，山上什么都没有，非常艰难的。现在好走了，古代的交通和现在交通不一样，一条道形成以后很难改道，我们现在修一条路非常容易。以前不太容易改道的。大相岭翻过来以后就到了大渡河，大渡河涨水非常厉害，石达开当时过不了，红军过去了，石达开没过去。再往南走是甘洛海棠，再往下走是越西。然后翻小相岭，山也很高。我估计唐代的时候这个地方就有驿站。

到泸沽镇，进入冕宁县了，然后到西昌的邛海，然后到西昌古城，再往南走到德昌，沿着安宁河走以后，要到会理的时候开始翻龙肘山，然后到会理。回理往南就到金沙江。古代要过这些河是比较困难的，古人有办法，他们有很多很有趣的办法。

博南道又称为永昌道，这个也是比较艰难的。这儿要过一个澜沧江，一个怒江，还有高黎贡山，谈到高黎贡山，当时有学者认为没有南丝路，理由之一是过不去，野人山大家都知道，抗战的时候国军当时打败的时候撤军，从野人山这样出来，死了很多人。他们就不知道这个情况，不太懂，因为没有去过。为什么叫野人山？里面是有人居住的，有很多少数民族，那些少数民族在里面有一套他们的方法，怎么在里面生存，怎么在里面找路。国军的车过来以后，他们没有丛林生存的任何技能，只能靠着指南针往北走，这样肯定走不出来。以前那些民族从那个地方过，他们有方法的，如果你不懂，你肯定走不出来。那个地方的蚂蟥非常凶，曾经为了考古一个遗址，说你夏天千万不要去，那个蚂蟥太厉害了，蚂蟥很小，就这么长一点，他就全部在灌木的叶上等着，只要有人从这儿过，或者有动静，他一弹，一飞就过来了。那个蚂蟥分泌的唾液有两个作用，一个麻醉你，它叮你的时候你没有感觉。他们知道什么东西可以吃，哪些植物可以吃的，什么地方缺水，你要没有这个经验，千万不要去。要过不去的话，当时抗战军队打败了，很难过去，死了很多人。实际上是能走，要当地民族带路。从高黎贡山过去到腾冲。腾冲过去到瑞丽，到缅甸密支那，再往北到阿富汗。所以张骞通西域的时候，看见大夏有蜀布卖，就是通过这条路贩过去。古蜀国出了很多象牙，成都平原以前没有象，象牙有些就是从印度方向通过这条道运过来。这条道有什么特点？路不好走，路途又长，所以贩运的东西一定是体量比较小，附加值比较高的。你不能贩木头、贩煤炭。这就是几个主道。

南丝绸之路还有很多支线，比如说青衣道，从青衣江经雅安到乐山，陆上也能走的，我也走过。从雅安芦山里面沿着青衣江走过来，为什么叫青衣江呢，古代有个民族叫青衣羌。雅安下去就到洪雅，然后到夹江，又汇到岷江、大渡河、青衣江三江交汇处。现在很多朋友喜欢自驾游或者出去考察或者出去旅游，这些路是很值得走一走的。风景非常好。

阳山江道，沿着大渡河走，唐代的时候大渡河曾经叫阳山江，所以这条道就称阳山江道。从乐山出来以后，经过乐山，到峨边，金口和，到甘洛海棠，到越西，也就是和临关道接起来。

还有一条道沐川道，估计三千年前就形成了。后来一直在走。诸葛亮南征就是走这条道，因为当时南方少数民族叛乱，当时主要有三支力量，发生内讧以后，诸葛亮整个南征花的时间很短，其中就要从沐川经过屏山、马湖，马湖是一个淡水河，但不是很大。然后翻黄毛埂，再到大凉山。再到美姑、昭觉，再到西昌。经常出现这种现象，诸葛亮为什么不从汉源过来呢，因为当时那个地方有一个民族堵断了，多年不通，所以从这边走。从屏山、凉山这样反过来，互相之间是有互补的，这边不通走那边。

还有一条巂宁道，争夺云南这一块经常打仗，这条路不是很显，但要过金沙江，到云南巧家，云南会泽，再到曲靖。

还有一条道叫闰盐道，从西昌到丽江这条道，这条道春秋时期就已经形成了，当时文化分布，那条道上都有。为什么叫闰盐道呢？因为要经过盐原盆地，所以从西昌往西走。要过雅砻江。那个山上没有牦牛，为什么没有牦牛叫牦牛山呢？是因为古代的时候，那个时候分布一支民族，有人叫牦牛羌，他们崇拜牦牛。比如纳西、摩梭，他们都有对牦牛的崇拜。过了雅砻江以后，现在这儿修了水库了，风景也非常好。这是小高山，翻过去就到盐源盆地了。继续往西走，经过泸沽湖，泸沽湖很多人都去过，这个是泸沽湖的狮子山，80年代的时候我骑马翻过这个山。围着泸沽湖搞调查，跑了半个月，翻山过去，然后又回去，闹了很多笑话。

再过去就是宁蒗，宁蒗再过去就到丽江了。这个地方的文化非常有特色。然后他到丽江还要往西走，经过剑川到大理，这也叫剑川道。这一带比较好走，因为都在云南高原上面，高原上面比较平的。

还有两条道，一个是进桑道，为什么叫进桑道呢，汉代的时候有一个进桑县。昆明往南走，经过弥勒，云南有很多小型的坝子，坝子里面能够生产，就形成城市，然后就沿着盘龙江又往下走，然后到麻栗坡。这就出境了。

还有一条道是步头道。进桑道和步头道主要是唐代，现在看来古蜀人被秦灭了以后跑到越南去建国，可能就是走这条道。通过云南的晋宁，沿着红河下去。

还有一条道是邕州道，南宁就叫邕州，现在也叫邕江，从昆明曲靖出来，是沿着江走的，经过陆良，通过南盘江，通过百色，再到南宁。

古代的道路形成，是因为经济文化需要，古道是古代民族迁徙形成的，如果大家出去考察要注意，不是全部完全能沿着河走，河流有些地方两边都是悬崖的，没法走的，古代他走山脊，山脊上比较平，然后要选时间。还有很多克服交通障碍的工具，比如索桥，我就看见过那种桥，一个山沟里面有一个桥，那个叫藤桥，那个植物长得比较快，用驽剑设过去，慢慢那边越长越密，盘起来成了桥了，这样就可以过去。他们能吃松树叶，你能吃吗？如果你没有这种经验，是没法走。古代的商人因为有这些经验，他必须找到这些人，刚才讲沿途有很多民族，每人控制着一段，你要从这儿过的话。它的方式是完全不一样的，要走的路也完全不一样。比如运输茶叶的方法，刚才讲茶马道，唐宋时候最繁荣，打仗没有马，就在藏区去买马，也在西南买，广西、云南买马，但是广西、云南的马个子比较小，不强壮，藏区就通过茶马交换，几条主要的道路，从都江堰进去，从孟县到松潘，再到藏区。一个从雅安这边到荥经。还有一个丽江往北到香格里拉，马帮。雅安这个地方很特殊，它的茶叶运到藏区的茶是很粗的，一斗长长的大概一米多，20斤。用人工背到当地，为什么要背呢？因为人比马背得多，人可以背12根。女的有时候背七八个，还有小孩去背的。一家人背着，走山路。为什么不用马呢？一个是成本高，第二个茶放到马背上，两边不宽，路很窄，不好走，还不如人背，所以长期是人背过去，而且还要背粮食。来回半个月吃的东西，带着锅，还不能住旅馆，200多斤背着进去再走出来，挣这个钱，现在无法想象。背进去以后怎么办呢？茶叶是不能见水的，要运到西藏里面去，他们有一套方法，运到康定的时候，有人专门收，这些人是专门背的，背过去交给那边。每一个茶包砍成两截，外面用牦牛皮来做牦牛皮是能经磨的，而且是刚杀的牛，用线缝起来，牦牛皮慢慢就干，会变得很紧。牦牛走路是这样，你如果口袋不结实，马上就磨坏了。在过程中，慢慢就干了。也不怕水，也不怕磨。要赶多少时间呢？一年到两年。也有两个原因，一个就是牦牛走得不快，而且是一群，一边放牧，一边把这个牦牛驮着东西往回做。有的时候下大雨不能过去的，有的地方有水也不能过河，还有一个原因他杀了牦牛以后，把牦牛皮用来做口袋以后，牦牛就减少了，他还在放牧过程中让牦牛生小牦牛，让他再长大一点，再多一点再回去。用这个方法把茶叶运进去，所以茶叶当时在藏区是非常稀奇，非常艰难。但是古人呢，不能用现在的生活想象，他们有他们的办法，虽然他们很苦，但是他们可以想出这些方法，把这些东西运过去。所以这个路就形成一个网络。

南方丝绸之路形成以后它有什么作用呢？因为现在谈论不是很多，主要是从经济角度、文化交流、民族迁徙，但是有这个东西，就是南丝绸之路形成以后，到汉朝张骞在大夏发现蜀布，发现这边还有一条路，汉武帝当时打匈奴，从这边过去打，是算了一下，上万人开了一条道，在这边建立了郡县。过了泥巴山，就建立了越西郡，云南那一块有20几个县。基本上把西南就全部建成政权了，从那个时候就正式划入中国的版图了，从此以后，历代的统治都是在这个基础上建立起来的。疆域几乎都是这样。如果没有南丝绸之路开，建立郡县的话，这个地方很难说，是不是还是中国人，如果没有南丝绸之路把现在这块地方纳入版图，可能就变成别人的地方。在那边当时有大理国，在以前还有南诏国。云南大理的中心建立起来了，南诏国基本上和唐代是同时的，大理国基本上是和宋代同时，他们就是以大渡河为分界，但是他们后来还是学了很多，文化还是保存了下来，最后也就统一了。所以这个南丝绸之路，一个是文化上面讲。大家经常出去旅游，就给大家介绍沿着南丝绸之路走一走，有很多风光，比如民族风情，有很多人物，它的精彩程度绝不次于北丝路。

我今天讲主要就是讲网络的情况，让大家了解，南丝路网除了干线以外还有很多支线，大家有条件有机会到支线也走一走，更多的了解。我的课就讲到这儿，大家如果有什么问题可以互相探讨一下。

主持人：下面观众朋友有没有问题可以举手。

提问：刘老师您好，你这边有没有相关的著作，还有你在新浪博客上面有没有一些文章，我们想平常有时间拜读一下。

刘弘：书是有，很多年前写的。文章嘛，因为我不太会用电脑，写了放在什么地方我不知道大家看得见。我们八几年就开始在做，编了一些论文集。有的论文集找不到了，90年那一本现在都成文物了。当时印得不多。第一次我们编这个是我联系了从成都到云南的14个文博单位，14个地市州的文博单位搞了一个南丝路展览，当时没有把文物拿出来，搞的照片，编了一本论文集。当时出了一千册，现在感觉很少。好像最近重庆出版社出了一套从书，我还没有看见。有兴趣的话，南丝绸之路还是很值得研究，也很值得去看一看。

提问：我想问的问题是这样的，刚才您也说其实张骞出使西域的时候才发现有这么一条路，从我们西南考古发现就说三星堆之类的，其实四川跟东南亚地区、南亚地区已经有交流，我一直有一个疑问，在我的了解，我也走了一些南方丝绸之路，西南地区山路都是比较险峻的，我的理解是不是就说，其实南方丝绸之路是以前民间交流的一条商业道路，因为张骞出使西域的时候发现这条路没有纳入管理体系，相当于走私的道路，后来唐朝修了关口，纳入管理了，因为山路嘛，一旦修了关卡，走私很难进行了。所以北方丝绸之路在官方扶持下会更加繁茂一些，南方丝绸之路更加成为地区化小型的商贸活动。我就不知道这样的理解是不是正确的。另外想确认一下，你刚才也说了，开明王真的是南逃到越南去建立政权吗？我去越南的时候好遗憾后来才知道这件事儿，没有去看跟蜀国有关的古籍。

刘弘：南方丝绸之路的形成肯定很早，最早肯定是民间道。你看中国地图，地形分三个阶梯，大家学地理都知道。最高一个阶梯是青藏高原，然后四川盆地到黄土高坡这一块是第二梯，然后到华北平原、长江中下游平原是第三阶梯。如果我们把地图拿来看的话，我们中国这个地形，一个东边是沿海，形成一个半圆，这是我们中国海洋对外的口岸、一个方向。第二个就是西边沿着青藏高原，从河西走廊，新疆这边原来也有一个沿青藏高原画到云南那边去，也有一个半圆，这是我们中国对欧亚大陆的一条线。所以我们把这些全部看起来的话，实际上从北丝路上很多东西是在南边出现的，我们有很多考古学资料能够证明，就是在中国古代有一条文化传播线，从北丝路到南丝路，这一条就是向着欧亚大陆的一个口岸。所以这条路，汉代的时候张骞发现这条道路，实际上这个路早就有了，我们考古材料里面可以证明。但是它的规模可能不如北方丝绸之路。路上有个情况，张骞说蜀布，实际上还有铁器，而且还有成都两个字，贩过去了，更远，还没有发现。这个研究，现在有个问题，和国外不太好对接。一个是缅甸，我问过，缅甸人对这方面不重视，他们文化展览里面放一件东西就写个什么地方出土、多少年就完了，也没有背景，也有很多东西是拣来的，没有做科学发掘。印度做得多一点，印度是英国人在那儿做。所以困难就是缅甸，还有越南这边很难说，我接触过越南的学者，他们有一种民族情绪，总认为他们比我们早，认为我们中国文化从他那儿传来的。越南也出铜鼓，更进一步证明他们的文化传到我们这儿来了。我是听说民间他悄悄的买，拿回去。带有这种小国的这种情绪在里面。包括我们现在搞“一带一路”，上次成都开这个会，挨着我坐的就是阿富汗的，他就说你们考虑过我们的感受没有？你们把这儿开辟成大道，你们这儿做生意，我们怎么办？小国家自然心中就有一些想法，包括韩国，认为中国什么什么东西是他那儿来的。汉代肯定是开始官道了，沿途有一套制度来怎么治理。开这个道是由中央出面，组织人，包括蜀郡这边调人。沿途大的修缮，比如哪个地方桥垮了、路断了，由地方官管。平时的驿站由他们管。制度非常健全。不要小看古代，古代的管理可以到哪个程度，唐代的时候，敦煌那边有纸的棺材、纸的衣服作为陪葬品，用的纸都是废纸，文件不要的。因为敦煌这一块比较干燥，纸张不会烂，全部发掘出来，整理出来，有这么一个事儿，有三个人，现在浙江这边的，就是戍边，唐代的军事制度，自己带武器去戍边。过了嘉峪关以后，在嘉峪关外面，戍边满期了，他们三个要回老家，就由当地政府开一个证明，相当于路条，进嘉峪关必须要这个路条，三个人就带着这个路条，只开了一张他们三个人的，进来以后，整个在关外还没有进来的时候，有一个人病了，起不了床，这两个就等了两三天，说不行，没法等你了，我们两个那着路条进关了，他就没有路条了，病好了以后想回去，进不去，不能进官。就把这个事儿和当地的守关官员申诉，就写信到他老家，证明确实有这个事儿，于是寄回来，然后放他进去，唐代能做到这个程度，所以不要小看中国古代，有一套制度，不然中国这么大一个国家，是没法维系的。说个最简单的问题，我曾经问过一些研究者，你知不知道中国历史上GDP最大的时候是什么时候？我说秦始皇的时候，他能够把人力物力全部集中到去干那些事儿，说明当时有一套非常有效的行政管理能力。还不是我们想象的那么简单。后来呢，南丝路和北丝路相比，从交通距离上来看，确实远得多。商人是趋利的，我不是出来旅游的，什么地方好走。你看唐玄奘写的大唐西域记里面写的，就是接力的，而且他的终点是长安。我们和印度的关系比较微妙，不太好说。

提问：刘老师您好，我想问一个是你给我们展示了南丝绸之路的网络，我们有没有做过比较系统的考古调查来证明这个路确实存在的，除了史记。第二个问题，学术界有没有一个明确或者比较公认的南丝绸之路最早的年限是多少？因为刚才讲到张骞的时候，那是公元前2002年，又谈到开明王到越南的话，是商周时期，差距很大。另外一点，PPT里面有一张图片是引用错了，雅砻江那个应该是金沙江，就是大转弯那个地方。

刘弘：因为古代文献记载，我们现在最早的也就是看司马迁的记载，我们中国古代文化五千年，有文字记载的东西大概三千多年。但是我们考古学的材料，举个简单例子，比如说在金沙、三星堆出土的玉璋，在越南也有，广西也有，香港也有，隔着很远的地方出现这样的东西，中间的线索还需要去找，一个个研究还要做。有些必须明确的，有的还需要做更多的考古工作。问题在哪里呢？因为涉及到很多省，我们考古工作是每个省管，各管各的，如果没有更大的范围做这个事儿，你做你的，我做我的，没有共同的课题。我希望大家围绕一个课题来做，才能做得好。还有的道，遗迹能保存到现在的都很少，很难说这条道有马蹄的，有藤条的，有马蹄的路，马走路是重复踩一个地方的，马蹄上有马蹄铁，很快可以把路踩成那个样子。所以早期的东西更多还是靠考古材料。西南地区，古代属于边远地区，文献记载比中原少得多，再加上很多少数民族没有文字。

主持人：今天的讲座差不多到这个地方就结束了，非常感谢各位的聆听。再次感谢刘弘老师。谢谢大家。