主持人：大家好！对文化很高热情的，在这样的早晨，花这个时间过来听这样一个讲座，当然这个讲座，我相信大家来了以后，听了以后也不会失望。我先介绍一下我们的主讲人，罗泰教授，美国加州大学洛杉矶分校扣岑考古研究所及艺术史系教授，《东亚考古》杂志创始编委之一，还任德国考古研究所成员、美国艺术与科学院院士、美国哲学学会会员。同时因为他长期从事中国考古学研究的国际著名学者，他也兼任了我们国家陕西省考古研究院名誉研究员、浙江大学名誉教授。其实他应该还有更多的名号，我们都没有一一地列举。罗泰教授大学的旧学史非常复杂，这个讲起来都会成为一个故事，曾先后求学于德国波恩大学，也曾经在美国哈佛大学、北京大学、日本京都大学求学，学。1988年毕业于哈佛大学人类学系，获德了博士学位，师从张光直先生。毕业后任教于斯坦福大学和加州大学河边分校。我相就关注成博展览的朋友都知道，前段历史我们作了青铜文明特展，我们展示了200多件精美的青铜器，就把当时商州时期为什么出现这样的青铜器，它们有什么的含义放到了我们的展览当中，我们现在看起来的文物，当时会有什么样的价值与它的内容是什么。今天其实我们请来了罗泰教授，会从一个更广阔的空间来向我们教书一下，古代我们的人们是怎么样实现他们的精神世界表达的。下面我们以热烈的掌声欢迎中国古代与神界的教书着罗泰教授。

罗泰：大家上午好！谢谢大家。大家放假的时候还来听有关中国考古方面的，大家听见吗？

首先我们应该解释一下今天这个演讲是根据很多的人，花了很多时间的研究，做这一些很宽阔的，并不是很具体的，但是没有具体做工作的大队的考古学家研究结果，这样就形成不了。还要解释的是我的根本思路，我的老师，张光直早在1983年的他的书叫做《美术神化与宗教仪式》，这本书早翻译成中文，今天我要讲的很多内容跟这本书会有重叠。我最后还加一些自己的东西。我这个PPT很可能会有很多错字，请大家原谅。

从两个照片开头讲，大家看起来是两只老虎，左边是长江流域吴城文化，右边是在安阳出口的商代晚期的大理石的老虎，老虎能这样坐着。这就是跟我的话题有直接的关系，商代，也就是说中国古代，从新石器时代一直到青铜时代的人跟神仙交往的方式，牵涉到自然界。当然当时的人的日常生活跟我们现在不一样，更加直接牵扯到天天跟各种各样的动物和植物的接触，这些动物和植物在他们的宗教思想，也就是跟他们精神生活的作用非常的大。这个早在新石器时代已经看不到，奇怪的是，我们到战国时代以前，在新石器时代和青铜器时代的东亚，几乎看不到以植物为主题的艺术，大部分都是动物。但是都动物非常重要，像半坡村出土的碗底部就可以看到，人的脸周围都是鱼，也就是这么一种人愿意表示出他们对自然界，尤其是对动物的方式，这些用艺术去表达，那个时候当然还没有图纸。用动物也可以表示对世界观的一些理解，大家可能都很熟悉墓葬里面旁边用贝壳做出来的像雕塑一样的动物的形式，左边的是龙，后面的大家任务是老虎，刚好在龙在中间，老虎在西边，我们从史书上知道的四方的象征的动物完全一样。可能不只代表一种艺术上的创世，肯定有更深刻的内容，具体可能现在很难复原，但是我们类似的话题，在新石器时代各个地方的艺术都能看到，左边有马家文化的早期创造，这还有三个，左边的是中国南方出土的，右边是中北出土的，相撞都相当一致，可以知道在公元前4000年记，从4000年到3000年那一代，已经有统一性，有一些已经传播得比较广。

再往就越来越复杂，越来越精美，大家可能都知道后石家文化，很多方面应该是艺术的精美，又是以动物为主，还有人像，还有人或者人的脸和动物的脸互相交错。最为成熟的这样的艺术表现，就可以在两种文化的里面发现，右边的大家都看到的是三件玉器。在它的角上有一个这么一个细线划出来的象，这个象在两种文化都可以看到，不是一次性的，是一种图象制作的一个成分。这个称之为丛莽，是目前发现最大的，上面表达出来的这个母体能够看到16次，是什么样的表现呢？看起来有两个脸，上面一个脸比较小，是接近于方形，两个眼睛，一个鼻子，一个嘴巴。它下面又有一个脸，比较大，眼睛特别大，是椭圆形的，又鼻子和嘴巴，如果细看，两个嘴巴就有区别，上面那个是更我的嘴巴差不多，两排的牙齿平行的，下面的一些牙齿，如果大家能够看得稍微细一点，下面是动物的牙齿。上面小的脸是一个像皇冠的东西，在它的上边用细线表现出来的是两只手，手可以看到五个手指，这样的手指只能是人才有的。下面那个大的动物的脸，下面又有两个爪子，这好像不是人的爪子，是动物的。所以，我们艺术在两种文化当中看到的，是一个人，不知道是什么动物，反正是一个代表动物本身这么一个观念，不是特定的一个动物，可以表示出，而且这个人跟动物在一体，并没有分开来，人的身体已经进入动物的脸，变成一个总体，可以分成两个部分，但是它的联合起来。这是古代这些敬神的一种表现，人利用动物的力量来跟神界沟通，这样的沟通方式，在很多的地方都有，欧亚大陆，包括非洲，包括北美南美，各种民族都进行类似的这些人和神的沟通的方式。中国的古代文书上也能够看到这方面的痕迹，现在一看还没有文字，还没有文字制度的新石器时代也就已经有这样的思维，这样的人和神界的构成方式。这种两种文化人和动物这种综合的表现，在两种文化，很多的艺术品中都能看到，而且它们好像两个充分之间的关系，上面两个有漏风的好像是放在帽子上的这些装饰品。右面的，如果大家能看到，中间的好像是刚才那个人的脸戴着它的羽冠，动物的那个好像被分化的，左边和右边，左边在左边，右边的在右边的东西。人的又是二分化的，左边的这个漏缝的刚好相反，人分成两部分，互相看着，在右边和左边。动物的脸在中间能够看到，这种表现还有很多不同的方式可以看到，当时的人把人和动物的这种关系，或者人变成动物，或者动物变成人，它们合起来和神界沟通了过程，用各种方式去表现出来，这是一种表示变化的艺术。

这种母体（音）在后来的时候变得越来越抽象，右边的还能辨认出两种人，右边的那些越丑像。现在你看人和动物的脸，人和动物合成一体的这么一个过程，在商州时期的青铜器上，其实也有它的反应。当然这个时代比较晚，艺术表现变成得比较复杂，但是动物和人的脸的位置。这里给大家看到三个例子，左边的是二里头的，中间是商代的，邮编是商代晚期的例子，各种不一样的动物都出现了。日本的先生曾经指出，其实在这些看起来动物的面具或者脸，但是它鼻子的上面有种线来表达的，其实不属于动物的脸，好像是原来玉器上面人脸留下来的一个影子。其实这个观点看起来比较悬，但是有意思的是，有一些青铜器刚好就没有鼻子上的这么一个印记。鼻子上面接近于方形的这么一种表现，在下两个，基本上就没有这个。好像还真的是分开的。而且有的时候，还能够看到人和动物之间的这些关系被具体化的，比如说《婦好墓》里面出土的兵器，看起来是两个老虎，只是一个老虎，同时从两个侧面都能够看到，这是商代的艺术里面常见的表现方式。这只老虎的嘴巴里突然是一个人脸，右边的也是这样的情况，可以看到这个老虎其实是只老虎，头还是一个的。下面的是人跟老虎又是有直接的关联，是怎么解释的，反正有各种的可能性。这个老虎正在吃人，这一种，这样好像不太有说服力，因为这样的话我们就会期待着看到这种倒立的痕迹。更有可能是，要么是老虎来保护人，或者用它呼吸的气给下面那个小人加上它的能够进入神界的力量。还有一种可能性是这个老虎不是老虎，而是老虎皮，这个人穿着老虎皮，发生各种异样的活动，通过跳舞，通过仪式的方式，利用老虎的力量来敬神。最有的是在青铜器当中，最有名的是应该左边这个器物，一个是在日本，一个在法国。这个人仅仅地握着老虎的身体，好像并不被吃掉的，好心称为食人虎，反正这两者变成一体，进入神界的一种表现和方法。左边的这个已经看过了，这是一个人穿着老虎的皮，两个人在一定的仪式的环境里面变成老虎的代表，因此就可以超出它仅仅作为一个人的限制，能够有更大的力量，变成一个更加有力量更加有势力的一个状态。

商代的青铜器能够看到比较大的，比较具体的人像的例子极少，基本上只有两类，一个是湖南出土的，还有一个是没有出土机载，被认为是安岳出土的，现在在华盛顿，两者大家看到，是一个几乎圆大的人头，所有人脸的部分都在，但是两者都是好像从一个动物的神出来的，蛇一直盘到上面盖子的角上，这个角其实也是属于蛇或者龙的一部分，大概是龙，因为它还是有来个爪子，两个腿。人就是从龙，从爬行动物出来的。右边其实如果细看，其实也是人，还有两个角在头的两边比较小，但是可以看得到，下面也是两个爪子，其实也是所谓的饕餮龙的一个类别。右代表人和动物的一体化，也就是代表着巫者敬神的状态，当然我们商代还有很多其他的艺术品，是根据动物的形象做出来的。左边可以看到几个玉器，给大家表示出它们当时能够看到的这个动物，也有他们想象出来的像龙的，其实在自然界不存在的动物，这两种一直从新石器时代一直是存在的。右边的方鼎，还有好几个鸟，里面的龙纹明显跟鹿有关系，是什么关系，很难说。猫头鹰也可以看得到，也可以看到青铜容器的，还有容器上的这些猫头鹰的这些花纹，都是跟刚才说的相反，应该是有关系的。说得比较简单的就是说，每次商代的这些青铜器上，看到所谓的饕餮纹或者看到其他的花纹，我们恐怕要联想到它的背后有人，也有这些动物的形象，或者动物的体质，进行他们的宗教仪式。

最大，而且有的的时候最生动的动物的形象，要到长江中游的青铜器文化中找到象，一个小的大象这么一个大。还有这些殷起的当时的这些工匠们做出的发扬的他们的很丰富的想象力，用各种各样的方式去表现动物的各种配合，但是这些应该都是跟这些基本的神沟通的这些思维方式有关系。这种情况一直到西周早期还有很好的一些例子。西周早期还可以发现上有翅膀的这些兽，左边能够看到它翅膀，右边是有，最近发现的。刚才目前说的是把人像往往都是藏在动物的后面的一种艺术，尽量让当时的做仪式的环境里面少出现人像的这么一种艺术。实际上还有一些学者认为，商代，尤其是商朝，以河南这些古都为中心恩的这些王朝，有一种祭会不允许用视觉的方式来表现人像，也更不可能在他们的艺术里面出现神像，这是中国青铜时代的艺术，就商州时期的艺术和其他文明古国的一个区别，也可以说是可以来中国在古代文明古国当中的特殊性。

当然，还有三星堆，三星堆很不一样，三星堆就是比原像还要大的人像，是人还是用人的这些表示神的，这是我们现在很难说的，肯定用制造商做青铜器的艺术，完全可以做出人的形象，好像三星堆这些人选择了另外一种宗教这些思维，跟北方的商和西周一些不太一样。具体的区别，好像根据现在的材料还太好说，不太能够说得太具体，但是区别上还是很明显。当然，在这方面，我们可以说三星堆在他们比较重要的艺术的表现，跟人的这些重要的位置，跟古代文明比较像，反而比起商州的主流更加像，欧亚大陆，还有美洲其他的古代文明。但是我们也知道，三星堆的文化关系，其实跟东亚的其他地方可以连在一起，像比如说刚才说的后头文化的，也许是一个共同文化传统，新时期共同的文化传统在商州区和四川的本地发展当下是不一样的。我今天只好不多说三星堆，不多说四川，我只是跟大家指出一下在什么时候，在中国的在东亚大陆其他的其他能够看到神像，用视觉的方式表示出神，比较长得像人的这种样子的神。一个例子就是战国初期曾侯乙墓棺的，这好像是用有一点像人，也不完全人，是比较奇怪的人形来表示它的这种有特殊能力的这些保护的古代的神仙的一种方式，还拿着兵器。还有一个情况，公元前300年左右的子弹库帛书边上有12月的月神，代表一年12个月的每个月的神，这个在图上不太好认，其中相当一部分也是有人的特点，这好像是战国时代，在中国内地的艺术方式上一个新的发展，在那个之前，在三星堆有，在其他地方，尤其是在商州的文化主流基本上看不到这个。在战国时代，还有这样的新的一种新出现的，以前在商州的文化主流不太看得到的一种神像，都是一个人在中间，脸比较清楚，身体有两点模糊，但是你可以看得出来，用手抓住动物或者蛇，左边的边框人坐在那儿，手上，每个手都是一个持，中间和右边的其实也是这种的。这种题材在战国时代不少材料上都有，左边的这个尽管是湖北发现的，应该是巴蜀兵器，它上面的也是这个形象，人拿着爬行动物之类的东西，周建就是乐器色釉上面的油漆画出来的，也是一个有长的袖的这么一个人，他拿着也是两件东西，如果细看，它伸出来的动物的头，应该也是这样的。这种题材，其实在欧亚的其他地方也很普遍，一个称之为Potnia theron，就是控制动物的一个神或者一个力量。各种不一样表现都在伊朗时期非常普遍，一直到公元前12世纪在阿富汗的这个也有这样的例子，所以这幅的还有很多。是否中国战国时期的这些是从别的地方引进来的，还是从原来那些两种文化里来的那些巫的敬神的艺术表现方式直接发展出来的。但是不要误解，反正这些就是诸神的控制者，跟原来这个有一个很大别人，好像人变得比这些动物更加有力量，控制这些动物的总体。商州，还有在这个之前的两种文化的和其他的青铜器时代，这些艺术表现里面看不出这种，这好像是比较和谐，好像也不是动物控制人，也不是人控制动物，它们是一种互相一个变成另外一个，好像有变化回来的这么一个过程，是不同的一种思维方式。这一点张光直也是早期写过文章的，他指出战国时代也就出现一些在艺术上有一些青铜上看到人做一些什么动物，在战国以前基本上看不见的。可是到这个时候就可以看到人在打猎，在野外打动物的这么一种形象，好像说动物已经不是跟人和谐的，而且变成一种对比的关系。这一种艺术在欧亚大陆，也就说做蒙古草原的这些演化，还有中国内地的边缘地区也存在演化，存在很多这种打猎的这么一些艺术表现，都大同小异。但是可能，反正在仪式上还有一定的变化，最近有人觉得，它可以分期，早期好像强调动物的这种伤小动物的力量，这么一种思维，到后面才演化中看到更多的人和动物之间的这些对立，还有反对的这么一种形象。我没有具体研究，也没有看多很多实际的东西，但是如果能现在这些学者的研究者的这种过程，也许跟中国从商州的这种艺术表现到这种人和动物动力，人要控制动物这种思想过程有一个平行过程。无论如何，大家都知道，到西周晚期春秋初期的时候，中国的青铜器的艺术有了大大的改变，以前的这些越来越图像化了，集合化的，还能够看到一些动物的形象，可是它已经变成了表面的一种设计，好像不是它的主要内容。而且在同一个时候，我们首先可以看到，好像有一些不是宗教使用的青铜器非礼器，基本上是高级的玩具，给当时地位高的作为玩具用的，里面也可以存他们的宝贝，有的时候啊它跟上面的这些动物还很好玩，还可以扭动，小车子还可以动来动去，有的时候甚至有黄色的内核。但是这个反正已经应该不属于仪器的范畴。到了战国时代跟是如此，这个鸟形尊神有这么一个说法，是玩儿的东西。那这些动物的这些动物形的艺术跟以前商州西周的形状就完全不一样。这些东西也是像雕塑一样都是。当然另外它们用金属做货币，这是在商代和西周时期也还基本上想象不到的事情。我们从商代从青铜时代早期到战国时期能够看到这么一个过程，原来仙女高级的人士的金属，青铜的材料的越来越开放，而且不限于用来这些容器，礼器和兵器不是显示出地位的象征。到了良渚文化时期的这些容器的意义就变了，甚至可以吃饭，甚至可以当货币，每个人可以交换，可以说再一个市场经济里面有它的作用。这当然符合我们对中国历史的体现，我们都知道在东周时期这些社会的大变化，青铜在这个里面起了一个很大作用。

最后，另外谈一个过程，在青铜跟金属的这些发展是平行的，而且我认为这并不是偶然，而且跟人和神的构成也有关系，这是跟文字使用有关系，新石器时代，当然像后来问题的复合，他们在高级的礼器出现，从良渚文化他们就产生这样的复合，还有一部分包括动物的形象。然后到了商代，我们都知道，我们能够看到文字，跟占卜有关系，在新石器时代已经有，而且到近代在东北尼亚的这些少数民族都还具有，商代的特殊性在于他们在占卜的材料上的这些文字。现在学术界有这么一个分析，因为欧亚大陆古代文字的其他的是比较早期使用文字的其他地方，用文字都是为了做计算的，做行政，做赋税之类的活动。有一部分人在商代里面的文字跟这个有关系，我们完全看不到这些材料，也当然是没有保存下来，将来可能还会发现。但是据目前的理解，好像我们早期的这些文字，都在仪式的环境里面出现了，就是占卜，还有在青铜礼器上，是为了敬神的，敬祖先的，占卜也是为了跟神仙沟通。张光直当时认为商州时期的文字，主要是统治者用神的力量去把他们的政权统一化的一种工具，他好像肯定说，文字主要的作用也就是我们现在还能看到的这个宗教的作用，宗教可能不太好说，不是很合适的字，反正跟神沟通的一个作用。王朝显示出他和神界的来往。那么如果是这样的话，这也是商州文化的主流和其他欧亚大陆的占卜古代一个巨大的差别。但是为什么会差别？不一定都要根据同一个模式，我们做了一个比较，一方面要找出共同点，但是有的时候看它的区别，也帮助我们来判断为什么的发展途径是欧亚的。我现在看，好像青铜器从商代到战国时代出现这些变化，从跟神沟通的这些工具变成人日常生活能够用的，而且在市场里面能够交换的奢侈品，这么一个发展过程跟文字发展过程有一点，文字也是从商州时代，仍然出现跟神跟祖先崇拜，跟神界的沟通这么一种环境里面。后来就逐渐地变得更加广泛，这个作用变得更加广泛。当然后面仍然是在神的面前，不同的市场之间的结盟。其实文字的这么一种宗教一直到现在，比如在台湾还能看得到这些民间的小庙里面，他们用一个巫婆，从神界找出来让这些复命，然后能够有专家给予解释这是什么意思的，当然在现代的社会是属于宗教迷信，但是这个传统可以跟商代最初期的这些文字的这么一种方式去连接起来。我们看到人家用文字的方式记住各种样的内容，也不见得跟神有关的内容，跟各种技术跟专业知识有关的这些内容，还有哲学，还有文学之类的，这好像就是在东周时期的新的突破。这个突破跟把青铜器从中间的文化里面拿出来，让大家广泛使用是有一定捷径的。这个背后，刚刚还有一个方面，我今天没有时间仔细地讲，反正到秦始皇统一的时候，当然我们完全能够看到文字是如何用来治国，作为一种管理，作为一种行政的工具，很现代化的一个作用。但是，如果我们把这么一种对文字的理解延伸到很早的时代的话，我们很可能会误解那个时代人的特别的考虑问题或者思维方式，搞历史的人，搞考古的人，反正应该首先从他们研究的这些文化环境本身来试图整一些文化现象的理解，在把它跟后来的研究联系在一起。反正到最后，也是在货币上能够看到，西周经文这种宏大的这些跟祖先存在有关的内容，发展到每个人手里面都能够有文字的青铜的东西，是一种很大的变化。

我就不再说，如果说不清楚的话，可以用问答的方式再进一步解释。谢谢！

主持人：非常感谢罗泰教授。因为我听罗泰教授在做这个讲座的时候，我有一个想法，前两年有一个电影《从你的全世界路过》，这人与人之间沟通，两个性格非常不同的人怎么样从恋爱，其实发生冲突，再到了解，在了解自己这样一个过程。我们可以这样说它，从甲骨文开始，它是一种文字表述，这种文字表述在表述什么，是留给自己，还是留给后人。在文字出现以前，人们又用什么样的表述来表达自己的思想，甚至是和神界的沟通，那么今天罗泰教授就用了他非常非常丰富的考古学的知识，包括给我们展示了从中国境内的出土的非常多的文物，从国外的，从青铜器到文书到竹简的能够表达思想交流的信息。大家能够看到的，包括青铜，包括阿富汗器物都在我们成博展示过，当时没有感受到是与神界交通的介质。非常感谢罗泰教授。接下来还是给大家一个亲自向著名的学者讨教的机会，我们开放4到5个提问的机会。

提问1：我今天只是对历史和考古有点感兴趣，就今天过来看罗泰教授的讲座。我有两个问题，第一个问题，刚才除了您提到的张光直提到那本书之外，有没有现在的著作，或者您的著作里面有提到器物的图案或者文字，有没有这样一本专著，我们可以借来看。第二个，有没有一本书在讲我们中国的宗教上，或者我们的古人与神界的沟通和比较国外，除了您刚才提到欧亚的国外有没有对比类似于这些东西的书或者论文，有没有可以推荐的。谢谢。

罗泰：谢谢。其实青铜器的这些艺术研究，最近作者比较少，好像作者比较多的是技术方面的，大家民间的课题考古，把历史书方面的东西放在一边，但是当然有关这个材料的理解，还是很重要的。我自己试图从以动物的这种面具到装饰化的过渡这么一种发展，我们大家当作一个比较宽广泛的社会变化的一种反应去解释，这个可以参考。另外，从花纹比较的角度来强调宗教方面的问题，现在我暂时想不到翻译成中文的比较好的书，当然张光直的书还是很值得看的，反正五个大文化之间的，有哪一些特点的，比如说翻译成了中文，但是这个里面好像不太强调宗教，但是也会有这个，也很值得看的，张光直以前的学生，他是外境考古，他比我稍微年纪大一点的这一代，搞的花纹比较，搞的最好的。在下一代有一个岳飞，跟南宋的岳飞一样，他的书翻译是否已经发表了，我不知道，反正有人在做，也是不同的文化。

主持人：罗泰教授是有英文、中文、日文、韩文，如果想看相关的文献，应该他的书里面也会有参考书，大家可以通过这本书再去拓展我们阅读的范围。

罗泰：还有很多可以再继续做工作的余地，还不一定是重新发现的新现象，而且已经被知道的现象，广泛的解释出来，为大家介绍，确实未来学者的任务之一，你又提醒了这件事情。谢谢。

提问2：（英文）………

罗泰：这位先生刚才问的中国内地和四川地区和神界沟通方面的区别，这个问题问得非常好，而且英语水平比较高，比我的中文好。是这样，的确，我没有真正进去四川的文化，因为它确实比较独特，而且研究史还比较短，三星堆是1986年才被发现的，当然在那个之前，内行都知道三星堆是很重要的遗址，可是到底是一种什么形式的文化一直还不是很清楚，我们很期待三星堆的大报告要出来，帮助我们更加能够明白咱们成都平原当地的早期的国家和城市文化与商代的这些中心，北方的这些文化中心，到底在哪一方面有相似，在哪一方面不一样。现在这些事情海部太好讲，但是从是一号坑二号坑发现的艺术品，用一些很特殊的方式在北方是看不到跟它相似的这些现象。另一方面，我也写过文章，看到三星堆和欧亚大陆其他地方的关系，还是可以找到很多现象跟长江中游早期的，包括二里库，还不只是商代本身，还有商代以前的，也许还有甘肃之类的，我还个人认为现在证据还不是很充足，我意识到了，也许三星堆这个文化是东南亚的青铜文化的源头，好像他们很多的这些文化知识最后传播到更南边的这些区域去，包括在中国的云南、贵州，再传到其他一些国家。但是具体为什么三星堆能有这么巨大的像人的这些像，要么是人像，要么是表象的像人的神的像，明明在东亚大陆其他的这些类似的其他东西完全看不到，将来发现，我相信会帮助我们更加更好地了解，我现在不想说，更加了解欧亚大陆中国以外的其他的处理人牺关系的方式，主要原因不是在外面，还是在自己的地方，做一些试验，反正地方也比较独特，是一个比较有内在的同性的地理环境，很如何独特的文化传统，按照这个发展，看样子，三星堆的看到的这些好东西可能是这么一种当地试验的结果，但是将来反正你如果过20年再问我，而且如果我到时候还活着的话，我可能有更好的回答。

主持人：我们蜀地文化的特色的确是非常强烈，还有很多这种类似的，也希望观众以后再关注我们成博的展览研究，也会往这方面去努力。

提问3：首先先感谢罗泰教授的分享。我有两个问题，第一个为什么古代的人对动物非常崇拜，为什么植物没有出现。第二个对动物崇拜的方面，他们在选择什么样的动物，比如说鸟，比如说老虎，在选择动物方面有没有比较倾向的？

罗泰：两个问题都问得非常好，第一个属于我觉得一直很神秘的一个现象。因为欧亚大其他的古代文明是有像花朵或者像树枝之类的，反正跟植物有关的花纹非常的普遍，为什么在商州几乎看不到。其实三星堆，这又是三星堆的特点之一，好像这不能很简单地回答，但是反正是一个文化选择，人类学家往往回答不了问题的时候，他说是文化选择。第二的问题也是很好，它为什么选择老虎，反正老虎我们还可以想象是比较大的，而且会吃人。还有龙，龙是不存在的，但是好像这个比较容易想象，不但是中国有，其他地方也都想象过这样的动物。反正鸟我们不会飞，它会飞，是有吸引力的，这都可以解释。但是像比如说从其他的古代文明，比如说马，羊、牛，中国是有，在商州艺术也有马，但是不多，尤其是中国有些能看到马的形象，不多，牛，有这样子，可能还是有一点。但是像最普遍的，反正我们从考古志上发现中国古代最普遍的是猪鸡和狗古代艺术里面看不到，非礼器的，左边的那件盖子上好像是中国艺术上可能是第一次出现的狗，怪怪的，好像有一些能够敬神的这些动物，具备一些还不可以太普遍的特点，可能有选择，但是最后为什么原因？我们现在很难知道，反正没有这方面的文字资料，这也是搞考古的一个难题，我们从考古很容易，我们从考古资料很容易把形象可以表现出来，可以表达我们什么东西怎么，怎么东西在中间，什么东西怎么发展，都说得清清楚楚，它的内容有的时候，但是这样也不是没有意义的，因为有的时候，我们对具体的内涵不知道，我刚才描述的各种发展的趋势，还是可以给我们暴露出一些很重要的点。

主持人：刚才罗泰先生说了一个文化的变革，我也想说，我们中国还有一个万物有灵，在古代的人精神世界里面，一定和周围的事物，包括动物植物都会发生各种联系，为什么会出现这样一种方式，一定是思想形态，当时崇尚什么，或者惧怕什么是有关系的，具体这个途径怎么样实现，非常难去解释它。所以说大概也是我们美术考古的魅力所在。

罗泰：人类学试图让现在活着的这些原始民族找到现存，其实张光直谈到这么一种宗教习俗，也是从这方面出发的。但是这当然也有人体，我们都知道，在新尼亚的现象不一定跟我们四川一样，只能当参考，不能太一致。

提问4：我是一个小问题，和您刚才说的这个问题有点关联。在各种青铜器上，中国塑造的动物都是我们现在熟知的动物，但是在中国古代典籍里面大家具有比较具有神质的，比如说凤凰等，这是否证明这些动物都只是中国古代人的想象，而根本就没有存在过？

罗泰：这个很有意思的问题。确实所谓的饕餮纹不是很具体，可以当作各种各样的解释，这不是特定的某一种动物，动物都可以融到饕餮纹里面去。凤凰，也许上代的鸟纹可以做这个前身，商代的也是有鸟纹，还有龙和蛇的爬行动物，在商代的青铜器都可以看到很好的例子。所以想象的动物和存在的动物互相之间好像有一些暧昧的东西，想象好像也不是完全想象，好像还跟自然界也现象，所以才能这样想象。但是有比较强烈的图像意义，在这种入神状态里面，比较会帮助大家发挥作用的，好像某一种被人会认可的动物。宗教信仰解释为什么他们选择这么多种可能性当中很小的一部分。

主持人：谢谢。

提问5：我带着这个问题来听您的讲座，还是想问一下，在听这个讲座之前，好像我们把文明早期都把不能解释的东西神化，当一个文明成熟的时候，就雾化了，好像看西方也是有这样的解释，是否有这样的一个现象存在？第二点，我们科学越来越发展，我们再去研究神，研究这种未知的神的现象应该怎么样的心态、眼界和观点去看待它。

罗泰：这个问题问得非常好。我当然并不意味着商代当时中国他们的这种入神的这种奇观，做着一个大到一种我们现在也应该追溯的文化目标，这都是过去，跟我们的现在的社会，跟我们现在科技给我们的新的机会是不同的，而且我并不主张我们现在以试验的方式再回到商代这么一种精神状态去，我也不觉得有任何必要这样做。但是我们为了能够明白，商代给我们留下来的文化遗产，我们还是要尽量地根据他们当时的可能性，就我们掌握的其他材料，尽量明白他们自身的这么一种文化环境，其实这种做法，应该也是科学态度的一部分，用科技的方式做考古，也就是要尽量进入古代的人自己考虑问题的方式，并不是因为他毕竟是政治，它永远是不整齐，我们现在都知道，但是他们还是在这种仅他们自己力量的理解，做出一些很值得很敬佩赞美的一些文化结果，而且没有这些的话，我们现在的这些科技根本不可能发展出来。所以我们为了理解自己现在的这种观点是从哪里来的，我们还是要回去好好地探索以前的他们很有限制的情况之下，怎么面对这些问题。其实最近，现在已经过去的美国的甲骨文的大专家吉德伟德（音），他对甲骨文还有这么一个想法，很有意思，可能会牵扯到这个问题的回答，他认为商代人之所以记住这些占卜的内容和结果，就是因为他们想知道他们如何能够得到一定的他们自己心里面想得到的这个效果，他们提这些他们的占卜内容的方式，这种语次，他们很微妙地给表现出来他们想要什么结果，好像他们记住在什么情况之下能够得到，他们当然基本的思维是不对的，他们认为他们通过占卜的方式来影响到他们后来命运，这是一种错误的认识，但是在这种错误的认识上，他们想很系统地采集各种力量的信息，然后记录下来，好像还分类，还把卜的形象和问题和结果，然后研究立项，像积累庞大的资料库，有点像我们现在积累的资料库，他们想他们背后的思维，如果这样能够做到的话，他们就能控制。这是很伟大的项目。虽然是错误的，但是在一定程度上，也是现代科技思维的准则，然后把这样的前提改为一个在实际的面前能够展示出来的情景，他们这种探索的方式真正能够引用。吉德维德的这个解释，是不是完全符合实际，也很难说，因为除了甲骨文以外，我们没有当时其他的材料，让我们了解他们背后怎么样想，还有这个作用的。

主持人：非常感谢。

提问5：我想问一个问题，因为我们知道中国的彩陶出现在6000年左右就出现了，4000年在中欧的一些地方，他们都彩陶上的纹饰都有一些相似地方，包括您之前展示的一些青铜上的，还有一些金银器上的，它的纹饰都出现了一些很大的相似形，偶然性，这个是不是可以说中西方文化的交流上在丝绸之路上就已经出现了呢？

罗泰：看样子，我们根据中亚的考古发现，越来越明白，东亚大陆从来都不是封密的，早在新石器时代，一直在东亚大陆这一些的传播，规模大的，现在好像有看各个时代的区别，商代有，西周也有，东周看样子明显的比商和西周多，而且频繁。尤其是在咱们北方和西方的地区，而且好像还比较多，各种各样的文化现象。但是，有的人很错误地任务，一旦有一个文化现象是从外面来的，那么吸收这个文化就变成沿途的文化，这是不对的，像比如说现在学术界公认对金属的基本知识，就是青铜器的制作和处理，基本是在2000年左右，从西亚中亚传到中国内地去的，可是他们在那里发展青铜器的制造，跟外面不一样，而且是引用原来的陶瓷的传统来做出一个很独特的，其他地方都没有，更加发展的青铜业，导致现在在全世界的好像青铜时代，中国是模范，可是量，还有从技术上的进度，还有在青铜器在文化里面的重要性，各个方面来说，当然比其他的这些有青铜时代的地方都更加接触。所以咱们真正意义上的丝绸之路，当然是汉代以后的事情，可是在它之前，一直有不少的。刚才用双手抓动物的图像，从西边来的可能性也是的，可是现在还没有定论。彩陶，好像从中国内地传播到新疆那一带现在也没有问题，考古工作已经把这些关系复原好了。再往西现在还说不太清楚，可能是有存在，以前咱们20世纪初期，一直有人认为说这些事情，而且有的人还把方向弄晚了。可是，具体到什么程度上，是直接传播的，还是传过去思想，他们当地自己发展，还是他们也可能在一些地方，也自己开始制造，都有要看各种具体的情况才能解释。我再说一句，现在要挖欧亚的这些古代的文化，丝绸之路兴起以前的文化成果，主要的在伊朗，而且伊朗尤其是从史前考古来说，几乎是一个空白，将来在伊朗做工作，现在要么完全不知道或者只知道的事情，将逐渐被弄清楚。有好消息，有中国的考古学家已经在伊朗考古，我们很期待。中国的考古学家在东亚的其他小国家也已经在工作，所以将来把你们刚才提到的这些问题研究当中的新结果，相当一部分由中国的考古学家做到的，这个是我们现在可以很高兴的一件事。

主持人：时间差不了，我知道大家都还有很多问题，但是我们的时间有限，以后罗泰还会作为我们的演讲嘉宾，到时候你们还可以向他提问题。我们再以热烈的掌声谢谢罗泰教授，也谢谢各位。

罗泰：谢谢大家。