主持人：大家周六的下午好。今天确实有一点厅稍微小了一点，有一点委屈我们的孙先生，因为我们在一个多月前，更早的时候，大家可能去过我们学术报告厅，今天上午和下午都有精彩的其他题材的讲座，成都博物馆就这么两个可以面向公众的比较宽敞一点的厅。所以之前四川大学张老师约了孙志新老师，孙先生也是应邀，也非常爽快地答应在我们成都博物馆办一个讲座，那么这个讲座的可能大家都清楚，就是我们刚刚闭幕的第二届中国考古学大会，在成都举办。主会场在金沙宾馆，那么成都博物馆是作为一个协办单位之一，我国为此也专门策划了一个展览，就在我们隔壁展厅。那个展览还有两周左右时间就闭幕的，就是秦蜀之路的青铜文明特展。那么这个展览和我们今天孙先生讲的，尤其是第一个PPT的那个，那个可能很多观众都看过，其实有一件是来自陕西宝鸡地区的铜镜，这一类器物在孙先生工作的大都会博物馆，也有同样的一种收藏，这个就是引起学术界和观众非常非常感兴趣的这么一类。大都会博物馆作为收藏中国古代青铜艺术最多的海外收藏机构之一，历来引起我们的学术界和观众的一种关心，我相信可能在座不少的朋友去过纽约，也去过位于中央公园旁边的那个大都会艺术博物馆。我在很多年前培训的时候也去看过，那次看真的是走不动了，走不动是因为不想走，因为那个地方实在是太精彩的，让人叹为观止，是一个具有百科全书式的一种博物馆的一种收藏的体量和体系，让人非常的惊讶。

今天主要是通过请到孙先生给我们讲一讲，因为孙先生是大都会博物馆的亚洲部中国艺术的主任，长期从事中国各类古代艺术品的专门研究，也是在四川也是来过很多次，也是我们四川文博界的非常资深的老朋友了，从老一辈的考古学家和年轻的考古学家，孙先生都非常熟，包括我们四川大学的历届的一些考古学教授老师们。孙先生我记得几个月前，在去年也在这个地方做了一个讲座，当时也是有观众问了一个问题，就是说我们什么时候成都博物馆能够跟大都会博物馆联合办一个综合展览，我们一直在找这个契机，刚刚我和孙先生交流的时候，这个奇迹好像正在出现，暂时包一点密，因为这个跟现在的整个两国之间的政治经济文化关系还有一点点联系，我们一直还在探索。其他的话我就不多说了，因为孙先生大约在我们的订阅号上面可以找到，孙先生基本的一些情况。主要的时间留给孙志新教授，给我们讲一讲，大都会博物馆的中国古代青铜器和它的收藏历史，大家欢迎。

孙志新：谢谢李馆长的介绍，很有机会和大家再见，来到成都博物馆和大家介绍大都会博物馆青铜器的收藏。

大都会博物馆青铜器收藏已经有100多年历史了，因为最早是在19世纪末开始收藏。它的收藏可以说相对来讲比较全面，它是上三代夏商周的青铜器，包括汉代，除了我们所说的常见的利器，还有比如说一些武器，还有铜镜，还有晚期期工具，包括还有一些草原文化的工具。如果我们不包括唐宋以后的这一类青铜器，只讲大都会博物馆早期的青铜器，大概大都会博物馆的收藏量在三五百件之一，不能说是最大收藏，因为美国还有比大都会博物馆更大的收藏中国的青铜器，比如说华盛顿的博物馆，它的青铜器可以说差不多，旧金山的博物馆，哈佛大学的博物馆，它们得有相当数量的收藏，而且非常的精彩。大都会博物馆只能说重要收藏之一。但是在西方收藏来讲，数量也是非常客观。

大都会博物馆收藏我刚才已经讲到，它是19世纪末开始收藏，到现在有100多年的历史。第一件来到大都会博物馆的青铜器是蛮有意思的一个故事，因为第一件青铜器，实际上是清政府当年派一个大臣去英国伦敦，庆贺维多利亚英国女王继位的70周年，当时他途径美国去欧洲参加庆典，那么他就来到了大都会博物馆，这个时候是1897年。他来到大都会博物馆以后，他说代表政府送给大都会博物馆一件中国古代的青铜器，他说这件青铜器，他有一个信，这个信现在还在我亚洲部保存，他很高兴有这么一个机会，把周围古代汉代青铜器送给大都会博物馆，而且希望大都会博物馆能陈列这件青铜器。这件青铜器是一个方壶，大概有40多公分，高大概有20公分见方，上面有一些很细腻的花纹，还有饕餮的兽面纹，整个的保存状况非常好，而且颜色是古铜的颜色，看起来是蛮有威风的。这件青铜器，青铜器的底还有铭文，铭文就是汉代。现在我们对青铜器了解比较多了，把青铜器仔细看看，无论从青铜器的造型也好，从青铜器铭文的方式也好，这个青铜器不可能是汉代，应该是中国晚期的青铜器，就是中国宋元有一些青铜器。但是从这件青铜器整个的艺术风格，方式上来看，大概应该就是清代时候造的。当时他特命全权大使，他去英国，他想带一件礼物送给大都会博物馆，他不可能到市场买，再次说话他可能也没有什么专业背景，带到手下到外面古董市场去买。中国山寨的历史比较长，所以他去的时候就买了山寨版的汉代青铜器，这件青铜器现在来看是清代晚期的青铜器。但是如果你是做晚期清代青铜器的研究，研究宋元有一个思想，认为上三代是一个非常神圣的时代，所以有很多仿制的青铜器，这也是中国近代史上一个非常重要阶段。所以这件东西有它本身的价值和本身的意义。另一方面这件东西随说不是真正的中国汉代的青铜器，但是至少是一个见证，见证了大都会博物馆和当年中国之间是有个友好往来啊，这是代表当时中国清代政府来把这件礼物送给大都会博物馆，也见证了当时，如果往大来说是两国之间的友好关系。

真正大都会博物馆收藏的，就是非常精彩的，或者说非常有代表性的商代青铜器。第一件实际上是一件卣，这个是商代一个很大的酒器。这一件卣，它是大概有50多公分高，所以从桌来看，大概有这么大一件青铜器，而且它的直径差不多是50公分，是非常大的一件重要器，上面有刻繁复的花纹，四面都有兽头。另外一方面，从上到下有六道轮线，这凸起的轮线也刻得非常的厚重，所以是第一件是很有威仪的青铜器，所以说明这一件也是商代在晚期的时候，在青铜器非常发达的时候很有代表性的青铜器。类似的青铜器，现在国内外收藏大概有十几件，其实大部分都留在海外了，比如说日本、法国都有这样的收藏，特别是日本不止一件收藏，有些是在私人收藏手上，这也代表了中国青铜器铸造上的成就，另外一方面也说明在商代晚期的时候，礼仪的发达和礼记的发达。

这一件青铜器，实际上是大都会博物馆当时大都会博物馆当时的摩根董事长，这就是当时摩根创始人摩根他自己收藏，他当时是大都会博物馆，就在1913年的时候，把这件青铜器借给大都会博物馆来陈列。他在1913年去世以后，他是从1909年到1913年在这期间在大都会当他的大都会博物馆董事长，在这期间大都会博物馆借展，他去世以后把他收藏的很多的中国的文物，包括一些瓷器、青铜器就送给大都会博物馆。这一件青铜器，如果你去大都会博物馆，去中国古代的陈列厅，一进门就是这一件，因为这一件是非常有气势的这一件，非常震撼，就放在大都会博物馆古代的展厅，这是在摩根在1917年，他去世4年以后，他家里就无偿地捐赠给大都会博物馆。

但实际摩根作为一个历史任务，或者作为大都会博物馆董事主席，作为大都会博物馆历史上这样一个人物，其实他是一个非常重要的，他对于大都会博物馆的贡献，或者说他所做的工作，并不仅仅是给大都会博物馆捐赠这些文物，因为他还收藏好多西方的绘画，他捐的东西并不仅仅是中国的文物，西方的文物他收藏也很多。但是实际上他对整个大都会博物馆的发展起着非常重要的作用，因为大都会博物馆刚刚成立在1870年的时候，是非常小的博物馆，因为美国当时还没有博物馆，美国很有钱的一些企业家去了欧洲，看了欧洲的卢浮宫，看了大英博物馆，非常地羡慕，所以他们觉得说我们美国也应该有博物馆，不让人说我们美国是土财主，所以他也要建博物馆，他有这么一个理念。那么就由这些人赞助出资建了大都会博物馆，现在的大都会博物馆和1870年比，1870大概相当于现在的1/20，所以你可以看到大都会博物馆历年来的发展是非常之快。而且大都会博物馆刚一开始的时候也是展品很差，其实这些东西，很多的事情其实刚开始的时候是非常艰难的和卑微的，各个学校也是一样。

大都会博物馆虽然起步晚，不像欧洲博物馆有这么悠久的历史，摩根他们的这一代人整个办馆理念很现实，而且也有前瞻性的严管。那么摩根他当时就想到，当时大都会博物馆刚开始展的时候没有什么展品，就是展石膏像，就是希腊罗马的一些雕塑，也没有人捐赠，也没有人买，基本上就用石膏反模做石膏像，还展一些世界名画的复制品，所以当时你去大都会博物馆你一定很惊讶，这根本不像一个正经博物馆。那经过100多年时间发展到现在的规模，和历代的这些人，他们的理念，他们的前瞻性的眼光分不开的。那么摩根来了以后，他说我们这个博物馆不能这么办下去，我们要办像模像样，我们要到处筹集资金，找这些热心于公益的失业人，让他们捐款，然后我们把博物馆扩充，要买雕塑，买其他的文物，不能只展这些石膏像复制品，那些东西太差。另一个在办馆理念，他觉得说当年大都会博物馆在刚刚办馆的时候有两个模式，一个就是英国的有一个博物馆，现在你去伦敦有一个博物馆，其实这个博物馆，如果我们用比较形象的形容，它基本上是一个公益美术馆，它只有器物，不收藏书画。另一个大都会办馆的模式就是卢浮宫，卢浮宫是一个非常典型的西方美术博物馆，它基本上上的收藏绘画和雕塑，因为西方传统的概念当中并不是把瓷器、瓷器、青铜器、金铜器看作主的，卢浮宫是很传统的西方跟美术的概念，美术是认为绘画、雕塑，这也是当时西方的观点。

那么100多年来，整个世界对于美术的概念都发生了很多的变化，所以这些人现在来看，当所有人创造艺术的东西都可以是艺术品。那么摩根他既然有这个想法，他就开始付诸实践，当时他的副手，董事会的副主席，这个人和他的理念正好一样，所以这个时候一个团队也很荣耀，因为一个团队两人不是一条心，那这个事是办不成。他和副馆长两个人很有这个想法。而且摩根还有一个想法，我们博物馆不仅要像卢浮宫，像谁，两个都监收，要收藏绘画、雕塑，同时要收藏各种各样的工艺美术。我们还要学德国的博物馆，德国的博物馆经验是雇请研究历史的专业人员，来做博物馆的馆长和博物馆各个部门的主任，而不只是单纯做收藏的人来管理这个博物馆，他觉得博物馆是一个教育场所，博物馆的目的就是要对公众进行艺术的教育，那就要找做美术的，尤其是研究美术历史的，研究整个美术历史发展的人来做博物馆的专业人员，这个是真正大都会博物馆，如果用现在的话来讲走上正规，这个时候大都会博物馆才开始向今天的方向迈进。

既然有了正确的方向，我们接下来看。另一方面就他开始要收藏不止是西方，而且要收藏关于亚洲方面的收藏。但是当时美国对中国相对比较了解比较少，你要想这是130多年前，所以当时西方对于中国的了解，基本上是中国的外销瓷，所谓外销器就是当时景德镇做的这些瓷，这个不是当时中国的一些高官瓷器的代表，基本上可以说是比较粗糙的东西。当时中国的制瓷不发达，对于西方来讲中国的瓷器真的是非常好的东西，但是从艺术来讲，这些东西没有什么太大的格调，装饰比较差。另外在西方，因为当时西方跟中国的交往，基本上是贸易往来，来到中国也就是商船，商船是这些水手，就跟现在买旅游纪念品一样，所以他带回去的东西也不大上格调。那这些瓷器当时出口也是一般般的东西，所以西方对于中国的概念，就是中国的这些东西就是使用的这些瓷器。另外一方面觉得中国的东西颜色也是非常差，因为没有接触到中国艺术上比较精华的一部分。

到了20世纪初的时候，到了19世纪基本上最晚，基本上光绪年间，这个时候中国和美国的交往比较多的，有了很多外交交往。那随着外交交往到美国人，还有一些政治上的人物来到中国，有一些做艺术的人也来到中国。随着人员的变化，他们不限于只买旅游纪念品，他们开始对中国当时这些比较高端的艺术品有兴趣，也会带回一些到没有。那么美国人才看到说中国当年官窑的瓷器，就像今天景德镇专门做给清宫的瓷器，当然也有一些流到市场上去，因为毕竟当时中国的国家这么大，市场这么大，有些宫内的东西也会留到市面上去，他会看到当年景德镇生产的这些非常高端的瓷器，我们说的景德镇这些单色釉，比如说极红、极蓝、极白这些非常高档次的，还有我们捉这种粉彩，中国当年的粉彩，像我们现在看的这一件九陶品，这都是当年中国的可以说中国历史上可以说是一个高端，中国历史上的高峰。中国清代的青瓷器可以说是空前，无论是从它的瓷的制力，从它的造型，从它的表面的彩绘，都在中国历史上是一个空前阶段。所以这一批东西对美国人出动很大。说原来中国还有这些东西，中国还有这样的艺术，原来都没有见过。所以摩根正好赶上这个时代，这个时候在1一九零几年的时候，就是20世纪初的时候，西方人对中国的收藏整个发生变化，不能只是原来买大青花瓷瓶放在家里，不是这类东西。所以中国的收藏发生变化以后，那么博物馆对中国美术的概念也发生了变化，比如说过去西方不知道中国的文化，认为中国不存在绘画，西方认为这是20世纪的一年了，他认为绘画、雕塑，中国是没有的。但是后来在这个时候，西方跟日本的接触按，通过跟日本的接触才发现中国不仅有绘画，而且中国有非常高超的绘画，因为西方最早接触的是日本的绘画，但是他通过日本的绘画，看到日本的绘画的源头，基本上是中国南宋和明代的绘画，对日本产生影响，它会看到这个源头，看到日本的佛教雕塑，知道日本的佛像雕塑是从中国的唐代传到日本，再透过日本到西方，所以这个时候西方对于中国的书画，对中国的雕塑都有了很多的了解，那么西方很多人都开始要收藏中国的东西。

这些也是一个机缘巧合，摩根非常想收藏中国的东西，但是就像跟我们现在一样，你喜欢古董，你去买古董，十件有八件都是假货，因为你自己没有这个专业严管，所以只有钱是不行，也是要有人，要有专家，要能人来帮你，有人帮你长一长眼。所以当年的摩根特别想找一个人，来帮助大都会博物馆收藏，想找东方人，机缘巧合正好有一个人叫福开森。这个时候他因为跟摩根原来在生意上，在经济上有一些来往，他是一个中国通，所以摩根当时就雇请福开森做大都会博物馆艺术顾问，或者做大都会博物馆的代理人，帮大都会博物馆在中国来买这些文物。这个年代就是1913年到1914，就是在摩根去世之前这一年。福开森是什么人，福开森是加拿大传教士，在19世纪中期，出生在加拿大的多伦多的郊外，所以现在福开森出生地已经是城区的一部分，就像成都，成都现在已经开展到外围十多里不止的。所以福开森当时就生在这样一个地方，他家比较困含，他父亲好像就是一个教职人员，家里没有什么钱，他从小上学的时候很快就去到教会的学校。大的以后，他就到美国波士顿大学，到波士顿大学教学，念的也是神学院。他在神学院毕业以后就找了一份教职工作，就等于说当一个牧师，到教堂去工作。当时西方的这些传教士，这些人的宗教是很虔诚也很热诚，所以他们希望把这个基督教要传到前世界。他们所以派了很多传教士到世界各国，美国当时也很多的传教士。其实这个，我想中国历史上很多东西，包括你说湖南医院、协和这一类，其实最早就和传教士有关的。

福开森就受美国的卫理工会派遣，派到中国的镇江。在镇江当时他们有这些传教工作。福开森就带着他新婚的太太，那时候他还很年轻，就来到中国的镇江，到周围的镇江去传教。他来到中国以后，因为完全是一个全新的世界，当年不一样，现在说你去美国，去世界其他各地坐飞机就走掉的，几个小时就飞到了，美国再远11个小时也飞到了，当年坐船要几个月才能过来，所以对中国没有任何概念。到了中国以后，他觉得中国是一个很奇妙的地方，特别是中国的文化对他非常的打动，所以说是传教，他大部分的时候都拿自己念中文，学中国的东西。宗教反而变成它的副业了。他在很短时间内就开始学，学得不错的中文，经过一段，大概几年时间以后他中文讲得很流利，当然现在关于介绍他的一些，说他当年中文不但讲得很流利，听起来一口南京口音，外国人说话带口音，怪怪的。我听过有山东口音的美国人，美国人说话一口听起来像美国人。福开森他这样就和中国很多的文化人交往，他不止是一个传教士，因为他的中文很好，当时中国对西方又有一定的需求，所以当时很多的政府官员开始请福开森当他们的翻译，当他们的顾问。福开森就变成了一个，实际上和政府打交道的这样一个人员。他当时和中国的这些政府上层的一些比较重要的人物都有来往，包括当年的我要讲的端方，都是他们经常打交道的人。

福开森接触了一个非常重要的人，就是端方。端方是中国清代末年一个很重要的大臣，他是一个满族家庭，也是贵胄出生，家里是很有背景，所以他很早就从事清代政府里工作了。如果按现代观念来看，他在清代政府当中也是一个很开明的一个人物，他其实对于一些新的思想，有一些接受。而且他自己亲自出国去考察。端方大概是清代政府里来达大都会博物馆参观过的有属不多的几个清代政府大的官员之一。端方是在一九零几年的时候来过大都会博物馆参观，包括我刚才讲到的全全大使，在清代还是有一些官员有一些历史性的眼光。那么端方他也是一个比较有眼光，他在政治上比较开明，也有开放的眼光。但是端方又是一个对文化非常有兴趣的人，清代的整个官制这些人基本都是读书人，所以他整个中国传统文化的修养都很好，端方家里背景也深厚，所以他也有一定的财力，所以他就收藏中国古代的文物，他的青铜器和玉器是当时清代很有名的收藏。如果你现在看当时清代的一些文物的著录，那都是端方的收藏，非常有名，这些东西全流散了国外的都有。端方，实际上他的命运是很不幸，因为你看上面的年代他只有活了50岁，而且他的死和我们四川有关，当年就是四川的保路运动，派端方到四川来 ，端方在路上结果就发生了兵变，他还没来到四川，在半路上士兵叛乱，端方带弟弟两个人就当场杀掉的，头砍下来拿到武汉去，所以端方也死得比较悲哀。

但是端方和福开森交往之间，他请了福开森做他的洋务，就是现在来讲外事办的顾问。所以福开森因为跟端方这些人交往，他做端方的助手，所以他跟中国很多的收藏家、古董商都有很多的联系，所以福开森反而变成了不止是中国通，而且是一个中国文物的有点相对于专家型支持这么一个人。那么西方大都会博物馆也好，其他一些博物馆，波士顿都想通过他来帮他们来买中国古代的文物，来收藏。

福开森因为他跟中国的文物界人都有很密切的联系，又有很多的交往，所以大都会博物馆顾了他当顾问也好，当代理也好，他很快就帮大都会买了一批东西，买了一些青铜器，买了一些书画。他买的青铜器，其中最有名的就是现在我这个幻灯上这四件铜器，这四件铜器一般叫做齐候四器，之所以叫做齐候四器，就是齐王，当年他的女儿出嫁，他给他女儿做陪嫁，做了这四件利器作为陪嫁，鼎、敦、盘、匜，这两件是在举行重大祭祀之前要洗手用的，匜是倒水的，盘是接水的。这是当年的一套，也是一个很固定的一种青铜器的组合。这个齐候四器如果按照美国的标准来看，因为美国大都会博物馆也好，波士顿也好，它们基本是美术馆，这个东西本身的艺术性没有那么强，不是说造型如何好，表面整个状况也不是非常好。但是这四件青铜器非常重要一点，是它有非常好的铭文，齐候四器铭文在我所见到的一些中国古代青铜器当中是非常出色的，整个的字体笔画非常的流畅。如果你看过商州的铭文你会知道，写得这么整齐，非常的有规律，而且每一个笔画都有这种非常轻盈的感觉不是太多，保存状况也非常好。所以这一个齐候四器，它之所以在中国当年是非常有名的一套青铜器，是因为它曾经也是中国一个很有名的收藏家，这个人也是当时皇室的成员，后来他也是因为家道中落卖出去，福开森通过其他的古董商转手，最后被大都会博物馆买到。当时也是花了很多钱。拿到大都会博物馆以后，西方人并没有意识到这个青铜器好在哪里，福开森要给他讲说这个东西不是真正只看它的青铜器说看它的形状多好看，它的整个铸造工艺，它真的有名是因为它这个铭文，因为对于中国人来讲，这个铭文不仅仅是书法上当时非常重要的时证，更重要它是一个历史篮球记载，它可以补充很多历史书上没有记载的东西。所以在历史价值远远超过它在艺术方面的价值。这个是大都会博物馆收藏最早的，而且在所有青铜器研究的人，一般大概都会知道齐候四器这四件东西。虽然它只是说当年齐候女儿出嫁配送的东西，现在一般都是配送房子，不送青铜器。但是当年青铜器比房子也便宜不到哪儿去。齐候四器就这样进入了大都会博物馆的收藏，从大都会博物馆到现在一直是一个重要的收藏。

福开森其实他给大都会博物馆，与此期间还买的一些乐器，这个在西方的收藏当中也不多见。因为乐器在的收藏当中也不是主要的门类，除了近些年来河南和湖北出土了大批的编钟，但是在早期这种乐器也是比较稀有，大都会博物馆收藏的这两件，右边这一件是一件是甬钟，这一件甬钟所以好，之所以珍贵，一个是它表面花纹非常的繁荣，非常的细致。另一个特点是它里面也有非常细的刻划的兽面纹和饕餮纹，我现在见过的只有两件，一件是大都会博物馆收藏，另一件在上海博物馆。上海博物馆这一件和大都会博物馆这一件基本上可以说是完全一致，除了在它的体量上有区别，大概是大都会博物馆这个比上海的小一点，上海那个比我们大一点。这两件像现在看来，应该当年可能是同一套的钟，只不过现在全世的我现在见的有两件，欧洲有没有，至少在大英和法国的收藏中还没有见到。这一件也是非常重要的东西，就是因为这种甬钟在钟的里面，你如果把钟的倒过来看，它的里面内壁上也刻得非常细致的花纹，是非常少见。可以说这是当年做得非常的精美，可是非常贵重的东西。右面一件是淳于，你在四川成都这个东西应该不算新鲜，因为在长江流域上这是比较常见的，中国南方的青铜器代表之一。但是在西方的收藏当中，也是比较稀缺的。因为总体来讲，乐器本身就是青中国青铜器中比较少的门类。所以从这一点来看，大都会博物馆当年早期这些做研究的人，他们也是蛮有眼光的，不仅仅收最常见青铜利器，也会收到一些青铜乐器。

福开森实际上真正给大都会博物馆做事情，其实时间并不长。不长的原因是因为大都会博物馆当年顾福开森只顾了他一年，第二年就没有续聘。在1915年是因为摩根的思想，虽然摩根已经去世了，它的理念说要专业管理，那么1915年大都会博物馆开始要顾真正的专家波世莱兹，他是一个奥地利人，是研究中国陶瓷的专家。他对中国的陶瓷有很多的研究，而且到现在他有很多文章，有时候还在用。虽然他是研究陶瓷的专家，但实际上他对中国艺术有很多的了解，他进来以后并没有专门只买收藏陶瓷，其实他还是收藏了很多的青铜器，这是在1915年。1915年的时候，他来了以后，虽然福开森大都会博物馆没有聘任，但是福开森跟大都会博物馆还保持着很多联系，因为福开森觉得大都会博物馆说到底是一个很有实力的博物馆，它总还会继续来收藏。所以他在此后，1914年以后，不担任大都会博物馆的代理，仍然跟大都会博物馆保持联系，但是只是他一直没有机会，他看到一些东西向大都会博物馆推荐，大都会博物馆总觉得不够大都会博物馆的标准，没有要。所以这个机会一直没有出现。大概过的十年，就从1914年大概到1923年这个时候，终于来了一个机会。这时福开森得到一个非常难得的机会，那就是端方的有一套非常重要的青铜器，这第一套西周的青铜器。

端方去世以后，他家因为整个家庭的经济支柱就是端方，端方死了以后，他的夫人也好，他的儿子也好，全家人都靠吃他的家产来过日子，就开始变卖他的一些家产，最后开始变卖他的收藏。开始就是买他的玉器、青铜器，所以你现在看到有一些东西是端方旧藏，就是因为端方的家里，当年端方死掉以后，1911年家里就开始卖他的房产来度日。那么到了1923年的时候，端方的家庭决定把端方收藏最重要的这一套青铜器，这一共14件，这14件青铜器，你可以看到上面有两个甬，一个尊，还有禁、卣、尊、盉、爵、角、觯、斗，非常齐全，还有一个铜镜。这是非常齐全又非常稀有的青铜器。这套青铜器是在1901年的时候在陕西宝鸡被农民发现的，也是中国历史上在现代考古学进入中国之前，极有的几个能确切地知道出土地点，而且非常完整，没有被分散的这么一组青铜器，不仅仅有它艺术上的价值，整个在考古学上、历史学上有非常重大的意义，就是你知道说当时西周的青铜器比较完整的组合是一个什么状态，是哪些东西，而且它是怎么放置的。比如说这个铜镜上面还有一个水印，你知道说当年这几个是放在镜子上面的。这套东西之所以端方11年去世到23年才卖出来，据福开森讲说，是因为他的家庭对这套东西的价值总是有不太切实的想法。因为当年端方花重金从这些农民手里把这个东西买回来，肯定是花很多钱，但是他的家人没有一个人真正懂，所以他家人就详一定天文数字，不得了，这套东西。所以他家人就不知道卖多少钱，总是有人来问，但是从来没有  真正说谈拢过，就是因为他家里要的这个数字人家觉得不可想象。但是到了1923年的这个时候，家里实在是经济上有很大的压力，最后就决定说卖这个东西。

那么福开森跟端方，一直做端方的顾问，所以端方家里委托福开森做他们的销售顾问，来代理，请福开森帮助他们来寻找买主。福开森当时就看到了这么一个非常难得的机会，因为这套东西稀缺最重要就是中间方的台座，这个青铜器，这个现在全世界只有三件。在端方那个时候全世界只有一件，第二件是后来在陕西同一个地方发现的，现在在天津博物馆收藏。还有一件就是五年前，在陕西宝鸡刚刚发现的和这一件基本一模一样，大小有一点区别，正是因为这个原因，所以大都会博物馆破天荒的把大都会博物馆的这一套借给上海博物馆来展，这套从来没离开过博物馆，不敢说是镇馆之宝，也是非常重要的文物，所以这么多年没有借出来展过，就是因为上海博物馆当年把陕西这套宝借来，说要做一个青铜器的展，这也是难得的机会，经过我们的无数次的管理同意，把它借到上海博物馆。所以现在全世界到现在只有三件，它的用法，它的形制，在古蜀界很多人没有见过实物。所以这个是非常重要的一件东西

这也是为什么当时他们觉得这套东西它的价值连城。福开森实际上帮助大都会博物馆买这套东西，这事是蛮有意思的故事，因为他业面临着很大竞争，这套铜器世界有名，就在当年20世纪初期20年代的时候，已经全世界很多研究青铜器的国外国内的人，都知道这一套铜器。当时福开森面临的有欧洲的一些比如说瑞典的、英国的、法国的，还不算中国的收藏家，很多人都它的潜在的竞争者，这些人都想买。但是他最大的竞争对手是一个日本人，日本有一个非常大的古董商叫山中商会，这个山中商会是非常有竞争实力的这么一个商会，而且它专门从事中国和日本，尤其是中国古代这些艺术品或者文物的这些买卖。它在日本有它的店，在美国纽约也有店，在欧洲也有店，在中国大概也有它的销售点或者采购点。所以它确实实力非常雄厚，再加上日本和中国文化上这些非常多的交友，日本对中国青铜器的了解，日本人对中国的兴趣远远超过欧洲，日本你现在到日本去看青铜器收藏，你绝对按叹为观止，还不说只是东京博物馆，日本有几个博物馆，这些东西那都是中国青铜器收藏当中佼佼者。所以当时福开森面临的就是山中，山中就跟端方家说了，我愿意出20万大洋，20万当时墨西哥的银洋来做计价单位，所以他愿意出20万墨西哥大洋来买他这一套青铜器。他又说青铜器这么好，我愿意再出10万块钱，再出10万块钱，因为你原来借我的钱，因为端方那个家里有时候先借钱，东西还没给人家就把钱先拿来的，所以他欠山中商会1万块，所以山中商会说我现在给你20万，出20万买这个东西，然后我觉得可能你为这个价值还不够，我现在给你加一万，再免去你找我借的一万块，这个等于是22万。那福开森面对山中商会非常强的竞争，所以他给大都会博物馆写了信，就是前面波世莱兹，当时是大都会博物馆的亚洲部，当年还叫远东部的主任，两个人书信来往很多，我在看博物挂档案。他就写信说他现在出了这个价，他说你们大都会博物馆要是想买现在要痛下决心，而且要真正说拿出钱来。大都会博物馆为了这个就召开董事会，我也很惊奇，因为当年欧洲对中国的了解还没有这么多，大都会博物馆决定拿出10万美金，当年的10万美金就相当于墨西哥银洋，20万在纽约这个地方就买几十多所房子都不值，因为你想100多年前的价钱了当年的20万，现在的20亿都不止，买一个5到7的小楼，那现在什么价格。纽约现在一平方好几万美金，都不得了。所以当年的价钱说出来吓死人。我都能佩服福开森这个信写得好，有说服力，他其中还给大都会博物馆说，这是一个千载难逢机会，说你现在出钱组织一个考古队到中国来，有你主持发掘，你跟着发掘几年，或者十年八年，你也未必内碰到这么一套东西，根本不可能。但是如果你现在愿意出钱把这套东西买了，那大都会博物馆现在就是世界首屈一指的中国收藏，没有人能和你竞争，因为这种东西绝无仅有。所以我觉得也是很能忽悠，真的是很有煽动性。大都会博物馆董事会开会以后，最后觉得出这个钱。因为这个钱在当时买印象派的画也可以买不止一张，所以你可以想象这是一个大钱。他们决定出一笔钱来买青铜器。

福开森就跟他说你20万不行，说山中商会要加一万再加一万，22万，起码你得跟山中商会得世开立敌出这个数，博物馆又开会，开会说实在没这钱，这已经超出博物馆预算了，博物馆当年拿出好几十个万来买这个东西，博物馆说这不可能，没这钱，真出起。只有20万了，就看运气吧。事情就是有种种了机缘，这个机缘是什么，就是在1923年日本正好遭遇了东京大地震，日本非常好的大地震，就在背景东京的附近，这个大地震对日本的经济创伤就等于说整个的影响非常之大。东京的大桥断裂，很多地方失火，这一下对日本经济造成了很多创伤。那么山中商会在这个时候拿不出钱来，他仍然同意出22万，但是钱没有了因为国力经济一出问题，现金拿不出来了。所以福开森这下就有了一个机会，你看日本人是答应你，可是这钱现在拿不了，答应你说给你20万，但是五年以后，你现在需要钱。所以大都会博物馆等于获得了这么一个机会，可是虽然获得这个机会，端方家里还是很犹豫，因为端方家里觉得这么一个宝贵的东西，是不是现在就卖了，要留住没准将来价格还上来了，就跟现在你这房子似了，你说现在卖了，没准过几年房价又上来的，所以你现在不能买是同样的情况。但是福开森在中国住了这么多年，他了解中国人当时这个生活的整个方式，他知道中国的过去很多都是在赊帐的，一般到年关的时候，也就是说中国旧历年之前是要债主到你家催债的时候，一般的人都在这个时候缺钱，特别像端方他们家基本上是赊帐渡日的，这种大户人很少是这种今天买东西直接付钱的，根本都是直接就拿，拿过来以后反正年底算账。所以到年底的时候，他一定会需要钱去还账，债主都来了。所以福开森在等这机会，说他觉得到年底之前来跟他商议，在最缺钱的时候可能会有情况。其实端方家里还有另外情况，因为端方家里的家庭关系好像不是太和睦，端方的太太已经过世了，现在家里的太太是他的二太太，不是原配的太太，不是原配太太，按照中国的传统来讲，太太不是继承人，不像现在，现在只要是他的夫人，第一个太太死了第二个太太就是法定的继承人。法定继承人是他的原配夫人跟端方生的儿子就是他的长子。但是他的长子跟二太太之间两人根本就不说话，两人根本不来往，而且他儿子跟儿媳妇关系又还坏，好像分居也不在一起，他女儿跟他们这家人处也很坏，所以整个家庭关系很坏。可是必须得全家人一致才能把这个东西卖出去。所以这个也看出了福开森具有了外交家的水平，他好像是分头去跟家里所有人去做工作吧，去商讨。最后还终于被他说动了，就在1924年的年初1月份，也就是中国旧历的腊月的最后的日子，这些人同意的，这些家人来了以后签了约，把这笔东西同意由福开森转手给大都会博物馆所以大都会博物馆花了20万的银洋买这笔东西。但是从此，还是像他说的，大都会博物馆确实是在整个中国青铜器收藏当中一直是名列前茅，因为这批是非常稀有的东西。全世界只有两套，一套在陕西，一套在大都会博物馆。这也是整个大都会博物馆青铜器收藏上一个传奇性的故事吧。我这儿有一个照片，就是当年端方刚刚从农民手里把青铜器收购来的时候拍的照片，端方就是左边第七个人是端方。中间大概是比他官职高的一些人，你会看到这些人，当时对这个青铜器本身怀着一种非常崇敬的心情，中国人对于古代人的崇敬心情和心理，这是整个民族整个的中国文化的一个特征，所以你会看到端方把青铜器放带那里，请了这么多的人，这是一个很大篮球仪式，因为这件青铜器对他来讲代表整个中国过去文化文明历史。

经过这一段时间以后，大都会博物馆经验多了一些，虽然没有完全依靠福开森，但是大都会博物馆因为波世莱兹，因为他有一定的经验，所以也在这个时候还继续收藏。大概在3到40年代的时候，就是1910年到1930年的时候，大都会博物馆收藏在陕西的一批青铜器，当时西方主要对红颜青铜器上面有非常繁复的花纹，小的盘龙纹，这也是当时古代青铜器非常重要的铜器，所以是一批非常重要的铜器。那大都会博物馆收藏了有这么一件豆，另一方面这个豆上面有四个老虎，这种卧虎的纹，这个基本上是西方草原文化的风格，对于中原文化的影响。所以这也是很代表性的青铜器。另一个就是右边是错的红铜，大都会博物馆在这一方面坦白讲不如副弗利尔，中国在春秋到战国时候，这是青铜器到庄严、肃穆状态，像华丽发展。全世界我想最好的这件应该在华盛顿的弗利尔博物馆。有一个青铜蝙蝠，上面完全是非常密集的错银的盘青纹，现在青铜器年代久了，青铜器已经变成了暗褐色，完全银白的花纹，也是非常精美，非常有看点的青铜器。

大都会博物馆在40年代的时候，有一个新的人物对大都会博物馆有一个影响，这个人就是卢芹斋。卢芹斋，如果你对海外有所了解，他是一个很有名的人物，对于他的评价也是一个汉奸，把中国的国宝卖到西方。但是从另外一个关键，有人说西方其实对于中方文化，尤其是铜器、玉器基本是通过卢芹斋，早期在西方卖不出价钱来，因为西方不懂中国文物好在哪里，卢芹斋到西方宣传，尤其美国各大博物馆，说中国的青铜器好在哪里，它的历史意义是什么，它和中国文明有什么样的关系，花了很多时间来做宣传。这样使西方对中国的青铜器有了很深的了解。除了大都会博物馆之外，很多博物馆收藏青铜器，美国有几个博物挂都是通过山中商会在做销售，卢芹斋是在法国，在美国也做了很多的推销。

通过卢芹斋大都会博物馆收购了比较重要的东西，包括这一件方鼎，这是一件非常别致的方鼎，其实它是一个圆弧形的，但是你会看到它鼎中间这一部分，锅是向外圆弧形的，盘是饕餮纹。而且还有一个盖子，这个盖子反过来以后是一个盘，是切肉的盘，我们叫做足，这一件是非常稀少的一件青铜器，基本上没有什么相类似的完全做到这样还没有，大都会博物馆收藏这件是非常精美又非常珍贵的东西。卢芹斋给大都会博物馆还收藏过一件觥，很遗憾上面的盖子没有了，那个盖子应该也是一个兽头，现在只剩下下面一部分，上面盖子现在不知道流落到什么地方。但是从底下的凤，前面是凤，鼎的后面是老虎，小龙在鸟的翅膀上面，是非常反复一件，非常复杂非常精美的一件文物。

大都会博物馆在这个时候，还收藏了一些在中国的著录里著录的东西，就是当年乾隆清宫著录的东西，清宫流落出来的东西。这三件东西是非常有意思的，有两件是有盖子的，这个盖子是鸟的尾巴。这一个是文物收藏上一个很奇特的现象，因为宋代的时候对中国的文物开始进行一些整理著录，他们还想象复原一些东西，认为中国的爵就是中国的鸟。这个实际上有盖子，这些盖子全是假的，这个盖子是按照宋代人想象的那些书里画的概念来配的，但是大都会博物馆当年的时候有机会买到。现在我们在做监测发现这三件，左手第一件这个连盖子带底这个杯子全是假的，中间这一件底杯子是真正商代的，但是上面的盖子清末，估计是19世纪做的。右边一件是纯粹的商代，离现在3300年。所以大都会博物馆在这一段也收了很多的，它的种类上有很多，而且对晚晴青铜器的研究的一些收藏也收藏进来。

在19世纪40年代的时候，因为大都会博物馆它基本的理念是靠这些人来赞助和捐赠，博物馆花20万买就这么一次，基本上大都会博物馆很少有这么大资金。美国有一个很大的银行家，这叫凯文，凯文其实本身不收藏中国东西，他收藏西方的绘画，大都会博物馆有相当多的绘画是他的捐赠啊，但是他的太太不知什么原因收了一批中国的青铜器，他太太过世的时候，在40年代，把他家收藏的青铜器捐赠给大都会博物馆。他收藏青铜器不太多，但是都是非常典型的中国青铜器。比如说收藏商代的鼎，从鼎的造型，它的花纹装饰。商代，就是公元前12世纪到13世纪，中国商代鼎是什么样的，这是就是非常典型，可以从它来做断代的标记。无论它的饕餮纹，这些装饰形象都是非常典型的12世纪的标准器械。那么他还捐了一些不大常见类别的，比如说这一件方易，这一件方易和我们平常见的方易不大一样，一般的方易是直上直下的，这个是梯形的，底下小上面大，四边有八条飞龙，依飞龙来做一个中轴线，两边是饕餮纹向两边的分布，上面还有小的龙纹，里面还有一个非常好的云纹，是上代非常有名的家族的族辉。

大都会博物馆在这个时候还收了了右手的卣，提梁卣也是比较少的器械，基本上在西周这一代比较少的。这个时候基本是在40年代，他捐赠这一批东西，最独特、最稀有的一件就是我们叫户型葫，就是一个瓜。这个葫是典型的，中国北方受到草原文化影响的青铜器，因为青铜器的造型不像传统的青铜器，是从以前的陶器形状脱胎二来，其实是北方的少数民族用皮缝制装水皮囊，这是非常有北方民族特色的这么一件。这一件东西也是凯文夫妇捐给大都会博物馆的。你会看到说大都会博物馆经过这么40年代的时间，它的青铜器整个种类类别也好，它的器的重要性也好，发生了很大的变化。那么说明一个博物馆，它的理念有好的理念来指导，而且有各国博物馆的人来给他捐赠和帮助他做，所以大都会博物馆在这个时候青铜器得到了很好的扩充。

从40年代、50年代，大都会博物馆大概在80年代的时候又收藏了一批捐赠的青铜器，这批青铜器捐赠人叫艾瑞克森，这个人没有前面摩根，或者没有我刚才讲的康氏夫妇，不像那么巨大的巨富。他大概是从瑞典来到美国，几乎是白手起家，开始做造纸，但是总体比来前些人差多了，这个人很有眼光，用有限的资金买了很多有价值的东西，在他去世的时候，他把他收藏青铜器大部分捐给了大都会博物馆，有一部分捐给了纽约布鲁克林博物挂。他的东西特点是小而精，因为大件他是没有能力，比如前面看到的方鼎这一类的，他的财力没有办法和其他竞争，他买得非常小，他很有艺术眼光。像这一件小的弓，这个弓比刚才看的鸟形要小一半，大概只有这么大一个，但是它非常精巧，它的后背上是一个盘龙，这个盘龙身子是由绿石镶嵌，如果从上面看是一个非常鲜艳的绿松石，在红袖斑斑非常精巧，很难得的这么一件古代的，是镶嵌青铜器。他还收藏了很多的兵器，这是大都会博物馆之前没有的类别，因为比较小，但是非常的精巧，他收藏了中间的这个矛的矛头，上面是暗格的花纹，这种暗格的方式，中国古代如何在青铜器上作处理，使青铜器表面产生暗红的格子，现在做纺织并不成功，这个记录好像还没有完全破译，可以代表了中国古代表面加工工艺的当时的一个成就。右手这两件就是皮带的扣，也有很多很出色的东西，像这个上面这一件，就是一个盘这的龙，另一方面是一个龙头，也是错金和错银，底下也是包金的龙头，这些带钩在西方东方，我看的图样当中都是不多见的东西，是非常新奇别致的东西。因为带钩其实是不值钱的，带钩非常之多，内蒙古我看到上千件，最后捐给德国博物挂。但是这种非常轻巧非常别致的，尤其是招风耳到现在为止还是唯一的一件。

他还收了一些骑座，像雕塑之类的东西，这个大概和河北战国中山王墓出土的东西很接近，也是接近中国和西亚，和北方草原文化交汇雕塑的东西，像这一个怪兽的东西也是他收藏的，这个东西其实是大的青铜器的支架。所以他有时候没有能力来收非常重大的东西，但是他收的小东西，非常精巧，这给大都会博物馆添了很多亮点。

大都会博物馆到了80年代末，因为一个大都会博物馆总是不断地有来乐心来赞助这个事业，大都会博物馆是一个民办博物馆，所有的钱都需要靠募捐，收藏也是靠收藏家和赞助人。在80年代末到90年代初的时候，有这么一对夫妇，他们加入到了大都会博物馆的事，大都会博物馆说好，这个也是机缘巧合，大都会博物馆80年代总工会主席狄龙先生对中国最有兴趣的一个人，所以领导的作用也很重要，当年董事会主席对这个很有兴趣，说好，你愿意出钱，好好，我们大都会博物馆目前正缺钱，缺赞助，你来吧。他们来以后，把大都会博物馆二类展厅全部改造装修，花了大概艺术钱，然后又花了钱来扩充文物，买东西。这个时候大都会博物馆正好是曲先生80年代来大都会博物馆做亚洲部的顾问，所以他很有眼光，也是多年做文物的专家，在他的直到下，这个专家韦伯夫人这口子，他们出钱，曲先生帮他看和选，所以卖了一大批很好的东西。包括这一对方壶，这就是西周的方壶，体量很大，这两个壶大概有60公分，一对非常完整，你会看到了西周晚期到春秋战国过渡时候的风格。它的盖子倒过来以后，像杯状的东西，也可以做乘酒的东西。这一套壶，经常有人到大都会博物馆来借展，当然我们也是有限的考虑借不，因为毕竟博物馆最好的东西，所有的人都是一样，博物馆要自己的展示效果，所以也不是经常出借的东西。大都会博物馆还收了一个我们大都会博物馆青铜器的簋），这个是当年韦伯夫妇出资，在这个时间，大都会博物馆收藏了西周的一系列的东西。还收藏了一件楚王盏，这件东西之所以有名，是因为盖子上面完全是盘龙，所有的盘龙交织在一起，盖子上的装饰。有很多国内外的专家认为，上面这个装饰是中国当年开始用失蜡法来铸造，所谓失蜡法是什么，就是因为中国古代的青铜器，基本上是用分散法，分散就等于说它的外面这个范是可以切成几块，然后组装在一起，然后来做青铜器。失蜡法不是，你像做一个青铜器的瓶子，你先用蜡做一个青铜器一模一样的东西，外面用泥巴包起来，你底下打一个洞，你把它放大炉子里烧，炉子里一少就变成了陶器了，土变硬了，里面的蜡就化出来了流出来了。那这个陶里面就是一个中空，整个中空间就是原来蜡做的模型，你再把熔化的铜水倒进去以后，就会得到一个铜制的瓶子。之所以叫失蜡法，原因就是因为你在做范的时候，里面的蜡流失了，所以叫失蜡法。这个失蜡法中国是不用的，因为中国早期是怎么做的，中国可能是用泥做一个瓶子，或者用一个木头做瓶子，也许可能用蜡做瓶子，把泥放在中间，等泥半干的时候把泥切成三块四块，一切开以后，里面的东西就不用再烧了，等干了以后把它放在一起，中间就是空了，再把铜水倒进去，所以中国叫分散法。那失蜡法在西方一直是用失蜡法，是非常广泛应用。中国我们刚才看的所有的青铜器都是向我说的分注法。那这一件是失蜡法的典型，因为它的形状非常的复杂，只用能失蜡法来铸造。所以这些东西有名，国内很多学者也用这一件做一个力证，来证明说中国在春秋末的时候开始有了失蜡法的铸造，所以这一件非常有名。而且这一件又是失蜡法当中非常清楚有铭文的，可以推出它的年代，这个是当年韦伯夫妇买的青铜器当中非常有代表性的东西。

到了20世纪初，大概是2000年，这个时候有一个纽约的一个收藏家，其实他本身就是一个纽约很著名的画商，专门经营印象派和欧洲古典的绘画，手上有很多欧洲的绘画，大都会博物馆总是要请私人捐赠，它自己没有能力去买这些东西，所以大都会博物馆希望他把他收藏的一些欧洲的绘画捐赠给大都会博物馆。他说我手上的青铜器你要不要考虑，大都会博物馆说你有什么青铜器，我专门收藏草原文化，所谓的俄罗斯青铜器，好像我这儿有两件，他们说你有没有兴趣，他有200多件，一次就把200多件捐赠给大都会博物馆，因为原来大都会博物馆不收藏所谓俄罗斯青铜器，或者叫草原文化青铜器，最大的特点就是野生动物，就是想象当中的神兽。而这批东西，因为是游牧民族是车上，或者是马的驹这一类的东西，这样大都会博物馆一下就扩充力非常大，大概200多件。这里大都会博物馆也是历年来接受的数量最大的之一。大都会博物馆还有幸有一个妇人叫艾斯妇人，30年前的照片，边上戴眼睛就是方文方教授，方教授是前几天刚刚去世，是美国最有影响的研究的学者。中间这个呆了围巾的太太活了105岁，她非常有经济实力，而且非常热心于公益事业的，这位太太幼年的时候在中国，在中国呆了7岁，她在苏州，可是她对中国的兴趣非常大啊，她愿意给大都会博物馆全一些钱，这位太太她大概先后一共给大都会博物馆，纽约它也赞助图书馆，给三家捐了2亿，当年的2亿现在不敢说20亿的实力，她的意思是说活的时候捐出去，不要等死后才捐出去。死了捐没意思。她的财产就包括纽约最有名的华尔道的菜。她给大都会博物馆很多钱作为收藏基金，家里可能摆一点古董，不是真正做收藏。大都会博物馆利用她的捐赠买了一些，比如说左手一件就是非常典型的陕西侯马春秋时代的壶，代表了当年印花纹，把花纹作为一个模板来刻在上面，然后再组装，这是当时工艺非常大的进步，就不用一个完全完全来雕，就像一个印章一样在上面印，这个是当时技术上很大的变革，也是中国青铜器制造的进步，也有新的风格的诞生。这就是她的钱买的。右边金色的这个方，汉代的青铜器也是她出的钱买的。

大都会博物馆到后来一直还是在不断收藏，但是因为整个世界是在不断地变化，特别是近年来博物馆有一个协议，要遵守联合国通报，一个国家的文物如果是在70年之前离开了本土，如果这件文物没有来路你是不可以购买的。基本上是按照这种指导思想来买啊，现在如果你再看到一个青铜器，如果你根本不知道它来源，那实际上你是不能买，毕竟世界文物非常多，所以大都会博物馆今天仍然在，比如说我们现在尊进在买的一件铜镜，就在北京买的。说这一件就是零几年买的，这个就是唐代的。我们还买过一个非常著名的香港收藏家，这是20世纪他的收藏，这个是楚歌，这个花纹是一些神怪的形象，而且用非常细腻流畅的线条，里面嵌了金，这件东西在20年代就已经有著录了，大都会博物馆在十几年前收藏了博物馆。我们刚才到现在基本上是概述大都会博物馆大概在100多年如何是从无到有瘦长青铜器，这个其实也是讲西方人对于中国古代文化，对于中国古代青铜器的一个认知过程，通过这些中国的文物到了海外，西方人开始对中国有了解，这些任务从某种意义来讲就是一个文化使者，没有实物，那他不可能了解中国的文化，也不知道中国的文化源远流长，它是有实际的这些物证在的，非常有影响力。

但是说到底大都会博物馆离开了领军人物的超前的眼光，离开了非常愿意赞助对博物馆提供资金的人，还有博物馆自己的专家学者来有目的的收藏，这个是不可能的。大都会博物馆经常说一个笑话，人家都是收藏文物，我们收藏捐赠人和收藏家。因为英文的收藏和找到这个意思，收集是接近的。大都会博物馆这么看来，几乎没有几件是大都会博物馆自己出钱买的，基本上都是收藏人把他的收藏捐赠给大都会博物馆，或者捐钱给大都会博物馆买。所有的这些博物馆基本上同样的，美国真正公家出钱的博物馆，包括华城顿的博物馆，只是运营费用政府出，剩下的所有钱还是要靠底下私人赞助啊，热心于公益事业的赞助。国内现在好像开展不多，随着国内私人收藏家的增加，随着大家对一般公益事业的认知，最终总会越来越好。

我基本的叙述就是大都会博物馆的历史，谢谢大家。

主持人：一些我们大家可能都已经去过，或者知道的一些中国青铜器的100多年来大都会博物馆收藏历史进行了建窑的概述，一个博物挂收藏除了了我们传统的来源，像国内博物馆都是考古的文物，其实现在我们也在博物馆，至少成都博物馆也在路徐徐有一些坍落，接受一些捐赠，目前我们更多接受中国传统的书法绘画作品。像前天我们还了一批捐赠，量还不少。这是一个博物馆是一个规律。刚才孙先生也把大都会博物馆的情况做了一个介绍。我想如果大家有感兴趣的话题，我想今天孙先生也有一点时间，也特别感谢孙先生成都开了会议，去了郑州开了一个会，今天的学术讲完以后还要去西安。这次讲座也得到了四川大学博物馆和金沙博物馆的支持。

提问：谢谢孙老师，其实你刚才也提到了咱们大都会博物馆，它其实是一个艺术博物馆。但是您也讲到了，我们当时做收藏的时候，有些藏品其实是跟最早创馆的人对这个的理解是不一样的。像现在博物馆发展到现在，藏品这么多，涵盖了世界很多的国家，历史阶段也很大，大家对于这个世界也不一样，这个博物馆还是叫MMA，你们收藏藏品还是看中它的艺术性，包括你对它的艺术性怎么理解。

孙志新：我刚才讲的，等等是大都会博物馆从艺术，因为大都会博物馆叫MMA，就是大都会艺术博物馆。其实这个对于艺术定义，近年来个一个世纪变化很多，过去认为只是绘画、雕塑、建筑，现在早已不是这个概念。但是除此之外，这个关键期还在变化，过去有些东西觉得是人类学的标本，博物馆是不收藏的。比如我今天给大家讲到的说草原文化的青铜器，刚才动物们的东西，如果在大都会博物馆过去不收藏的。大都会博物馆在捐赠的这个人，他捐之前其实有些人就建议，大都会博物馆那个时候在纽约中央公园的东边，纽约中央公园的西边是自然博物挂，有些人说你这个东西捐给自然博物馆，大都会博物馆根本就不要你这个东西，你这个跟大都会博物馆毫无关系，你这个是民族学的东西。所以你会看到，其实关键是整个是在变化。比如说大都会博物馆收藏是没有美国印第安人的东西，因为美国印第安人所有的这些东西基本上不被看作艺术，被看作是标本，所以那些东西基本上是在公园西边。但是现在近年来大都会博物馆也收藏印第安人的，大都会博物馆也收藏比如说北边阿拉斯加的人，这些东西都开始有了。一是我们对于艺术的概念不同，其实第二点不单纯是对艺术概念的改变，虽然博物馆的名字仍然叫艺术博物馆，但是基本上是一个文化博物馆。大家对于文化和艺术之间的关系，和过去不像分这么清了，过去文化是文化，艺术是文化，文化很多归类到人类学，其实现在不是。其实现在所谓的美术史，如果从大的角度来看，很多的博士论文也好，硕士论文也好，基本上是文化史论文，不是过去的纯美术。我记得最清楚的时候，就是大概在我上学之前，因为我是80年代入学，70年代的时候，我记得一个大都会哈佛大学大概答辩，有人答辩，他就提到他是研究什么东西的，他研究艺术史的，他是想研究中国的绘画，那个教授中间就用到了历史文化的背景，那个教授就说你这个毫无关系，艺术是完全和这个历史文化没有关系的，艺术有自己发展的规律。所以你会看到说，美国对于艺术研究的观念也在发生改变，现在如果你说这个艺术品和社会没有完全联系，没有人信你的话，大家认为你是谬论，因为你的观点已经发生很多变化。所以我们整个对于艺术的界定，这些年来已经不是原来的标准了，那么文化和艺术现在基本上一体。这也是大都会博物馆，虽然名字里面还有艺术，现在的艺术和过去的艺术不可同日而语。

主持人：刚才听了这个讲座，我看到有几件器物，尤其是铜镜现在就在隔壁占并，这个也是孙先生三件三套之一，出在宝鸡，这也是我们这次展览一个非常重磅的一件文物。另外还有几件我们的青铜礼器，还有刚才大家看的长江流域的，这个也是我们成都博物馆的馆藏。这次对我们这个展览是非常好的辅导，这些在大都会博物馆收藏的一些非常精彩中国青铜时代的一些重器，这次在我们这里得到了很好的表达，也许今天孙先生讲的从收藏的角度，对于我们放过来认识这些东西出土的一些本身的文化价值，我觉得也是另外一个非常有意思的角度，也非常鼓励大家以后到了美国去，一定要去孙老师工作的博物馆看看。因为这种文明的交流和鉴赏，对我们每个人的提升更大事业的一些思考的方向，我觉得是非常有帮助的，再次感谢孙志新教授。谢谢。

今天的讲座就到此结束。我们期待下一次孙先生到了成都我们还会邀请他做更加精彩的报告。谢谢。