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主持人：今天我们的讲座邀请到了柳杨老师，曾经担任澳大利亚西南威尔士艺术博物馆中国艺术部主任，西南威尔士大学美术学院客座教授，曾多次荣获人文基金会在内的著名文化艺术机构颁发的研究奖金，出版的十多本书籍中有三本获得澳大利亚图书奖。今天将和我们分享做的最新展览，叫做中国末代王朝的威势与华美。

柳杨：我跟咱们成都文博届包括博物馆是老朋友了，我是第二次在这儿演讲。从98年以来我做了好多展览，包括2000年在澳大利亚做的三星堆的青铜人像，现在一晃就18年，这是我今天演讲的题目，现在要讲为什么要做这个一个展览，在博物馆工作这么多年，大大小小展览做了将近20个，包括国内来的巡展，这些展览有的在学术上也觉得挺有成就的，而且有的展览参观人数也给博物馆，比如在澳大利亚做的，有好多展览都打破了参观人数，有的展览参观人数挺多的，纯粹是靠一个模式，有的是靠展品吸引人，从来没有尝试过颠覆性的，一般都是常规性的，大家进了展场，中间有一个说明，看文物、看说明牌，了解这么一个故事，看完展览以后，觉得这个东西非常好，能学到很多知识。大概就这么一个过程，从来没想过要用一种全方位的怎么样的一种体验，所以我一直在思考这个问题，最近也有一个契机，当然也获得馆长支持，这个展览是非常花钱的展览，总共花了一百多万美元做这个展览，所以对我来说也是一个新的尝试，非常有意思的经验。今天在这儿跟大家分享一下，我觉得并不是所有的展览都要遵循模式，都要这么去做，也许能够给大家尤其是给博物馆同仁能够有一些启发的话，我觉得是非常高兴的事。

我们这个博物馆三年前庆祝一百年的历史，我们这个博物馆在建馆已经100多年历史，1870年代建馆，在这个地址上建这个馆呢，三年前庆祝建馆一百年，是一个综合性的博物馆，在美国也非常有名，尤其是亚洲艺术，特别是中国艺术收藏特别好，我们中国艺术有15个展厅，其中像你们看到的有青铜器，这个博物馆的青铜器收藏在美国可能能够名列三甲，最好的三个收藏之一，另外两个包括首都华盛顿特区的赛科勒这个博物馆，还有汉代的头马，是四川的，很有特色，体量很大，另外还有很多陶佣，还有佛教艺术，北魏石窟，上面的浮雕非常精美。还有绘画展厅，绘画也有非常好的收藏。更为特殊的是我们这个博物馆还有两栋房子，从国内当时政策还允许，现在都不行了。你们现在看到的是一个清代书房，苏州附近整体拆迁，买了搬过去然后重新组建起来，我们馆的家具收藏在美国是最好的。这是一个明代的房子，明代的厅堂，也是整体拆了在博物馆里面重建起来，尤其是非常丰富的清代文物收藏，刚才说从三千多件文物里面，三千多件不是我们馆藏总量，而是三千多件清代文物，有很多清宫流散出去的文物。所以我就可以做一个清代展览，像很多展览一样，有说明，有文物，这样走一遍学到很多知识。这次我想尝试一个从来没有做过的方法，也是通过一个古董商介绍，我认识一个大师级的搞舞台艺术的，叫罗伯特威尔逊，他70年代就开始成名了，当时他做了一个非常前卫的歌剧，这个歌剧叫做海滩上的爱因斯坦。这个是70年代的歌剧，应该是后来重新做的，但是你看舞台的布景非常前卫。这边还有一些他做的舞台剧设计，这些都是前卫，而且有很多出乎我们经常的想象，喜欢用色彩，用对比，这样一些手段。这是他的舞台剧的一些照片。最近他也做一些艺术品，比如这个你们看到只是一个照片，有的朋友也认识，这是美国非常有名的歌唱家，叫做LADY  GAGA，这不是一个普通的肖像，是用视频做的一个肖像，也就是说它可以放十多个小时，他说非常佩服LADY GAGA的毅力，拍这个肖像，她站在那里拍十多个小时。这个可以放十多个小时以上。另外她还选了罗浮宫的名画，请名人扮演其中的这些角色，也是一个视频做的，可以放七八个小时十个小时一动不动在那里，这个也是LADY  GAGA，她扮演成非常有名的马拉之死。另外她自己本人也表演，这是他去年在上海戏剧节上自己表演的一个场景。这样我就跟他联系，他也非常愉快的接受了我的邀请，说跟我合作。去年八月份的时候，我就去了他所谓的艺术中心，在纽约长岛，快顶端那个地方有一处，他以前买了一个旧房子，然后改造成了现在看起来是这样的学习中心，每年夏天的时候，他也收藏文物，其中包括很多中国的文物在里面，我之所以跟他合作，是因为他喜欢中国文物，至少懂得一点中国文化，有这么一点底蕴。这是他中心的活动，夏天的时候世界各地会有很多他的追随者，基本上都是年轻的搞戏剧的，搞舞蹈的，搞歌剧的年轻学子，去那里跟他学习，大概两三个月，里面会有各种活动，会有巨大的帐篷，帐篷里面隔成许多空间，不同的项目在里面做。这是一些搞舞蹈的，在准备他们跳舞的场所。这是我们的空间。去的时候，那位是我们的展览设计师，去之前我做了很长时间准备，因为我们展厅有些墙是不能移动的，所以要按照创造出来，所以我先设想了一个故事，每一间大概讲什么内容，每个房间里面相关文物也挑出来，大概挑了四五百件文物。把这个都准备好，一个单元一个单元都贴在墙上，然后我们就到那儿去跟他见面，这个就是罗伯特·威尔逊，我们也带了馆藏品图录让他来看。他跟我们说，他光听我的PPT介绍还不能想象这个场景怎么安排，他说他一定要1：1的把临时展的展厅画出来，他在场地上才能想象文物怎么摆放，就在外面的空地，让展览设计师把整个展厅一间一间的1：1的示意出来，让我们这些人一间一间站在屋子里面，作为活动的艺术品站在那儿，让他能够感觉每一个房间大概能够放多少东西，那里有很多学生，所以有很多人可以调遣。这是当时航拍的视频，你们可以看一下当时的情况。他带着我们一间一间走了一遍，一间一间的看要放多少东西，一个星期以后，他就给了我们这么一张东西，设计好的。你们别看这个乱七八糟，这是出乎意料的非常杰出的设计，你们待会儿就看到，就这么一张乱七八糟的纸还不愿意给我，还要存档。因为大师嘛，什么东西都要存档。他还介绍了另外几位专家加入这个团队，右上角这位先生是灯光设计师，也是常年跟他合作的，中间那个女的是他的助手，那边那个小伙子是巴西人，是音响专家，第一次到明尼苏达，从来没有见过雪，非常激动。底下是展览设计。就这么磨合、讨论，从去年八月开始，到今年二月三号我们展览开幕，差不多半年时间吧，就把这个展览给弄出来了，这个展览周期比一般展览都要短一些，在美国准备展览一般要准备三年五年都是很常见的，这个展览半年里面弄出来是非常不同寻常的。中文题目是我起的，我从英文翻译过来，展览表现的是清代鼎盛时期的帝国威势及辉煌艺术，很多是出自宫廷工匠之手，展览被设计成十个单元，依次表现十个主题，幽暗、繁华、秩序、黎民。整个展览非常前卫，出乎想象，是一个集灯光、色彩、音响、气味于一体，融视觉、听觉和嗅觉于一路的全方位新体验，展厅间的过渡如戏剧般层层递进，每一幕都出人意料，扣人心弦。还有一个非常重要的特点，一般展览所见的文字说明就完全消失了，伴随着相应的音响、音乐和气味，观众所有感官都会被触动，让自己沉浸于独特的体验中。这个就是你们看到涂鸦的那张纸，十个空间，从右边那里进来。下面我们一间一间走一遍看奇在哪里。英文题目很小，写在墙上，中文草书这个是中国美院书法教授王东林替我们写的，王东林曾经在明尼苏达呆过，所以很有缘，替我们写了这个。这个罗伯特威尔逊对细节很讲解，这个红的印出来他说这个颜色有点不对，重印。他也不在乎花了多少钱。然后那位女士手上拿的东西，这个罗伯特威尔逊坚持说什么文字都不要，后来我们坚持说，博物馆还是需要有教育的功能，尤其是对西方观众对中国历史文化也不了解，你里面什么东西也没有，你讲清代的威势与华美他也不理解，所以必须要有一点说明。最后的妥协就是每一个展厅都有简单的介绍，没有在展厅里面，印在小册子上，每一个展厅有说明里面讲什么，就像刚才说的一个一个单元主题和它的意思。每个观众走进去之前，可以先拿来看，或者出来以后再看，都可以。所有文物都在我们官网上面有一个单子，每一间里面有什么，有相应的照片，所以想了解更多，也可以上我们的官网上面去看，然后再去看展览，有的看了很多遍，特别有意思，进去了一种体验式的。

第一个房间就是幽暗。罗伯特威尔逊说在进入正式展览之前，一定要把心静下来，一定要让你的心变得简单，把你从街上过来的，市场上过来的那些，都放到脑后去，这样你才能进入一个艺术的世界，所以他设计了第一间房间就是一个黑的屋子，所有观众进去以后要在里面呆五分钟，第一分钟完全是死寂，一点声音都没有，然后慢慢的轻缓的钢琴曲。作曲是一个非常有名的钢琴家，音乐慢慢起来了，到了顶点，也不是很响，到最后一分钟又落下去，完全的死寂。中间又设计了用筷子落地的声音，这个筷子还是我贡献给他的。在进入展厅前，有工作人员跟观众说，你将进入一个黑的屋子，如果你不愿意或者对这个有恐惧的感觉，你可以直接进入展厅，不需要经过这个体验，是为了怕有些观众不适应。另外你看到墙上有简短的说明，这是展览里面唯一的文字。进去之前这个空间是一个非常明亮的，包括地上铺的是一种非常明亮的材料，这样让你进入这个屋子形成一个巨大的反差。墙上有小小的刊，里面有黑釉的瓷瓶，当然有很微弱的光反射着它。一开始我们说要一个白色的，他不，他要一个黑的颜色。这个屋子是隔音的。很短的一个视频可以感受一下，这是音乐起来以后，我觉得声音还可以大一点。

下面一个单元就是繁华，就是表现清王朝在鼎盛时期帝国的威势和繁华，尤其到了十八世纪的时候。所以你从那个黑屋子出来以后，这个屋子里面有一百多件文物，其实原来设想的是靠墙摆200多件文物，但是发现太挤了，一个替代房屋就是墙上放高清照片。你们看到这个柜子，是为这个展览完全定制的柜子，是玻璃的，不反光的，其实是有东西保护的。另外所有的柜子里面，上下也有灯。这个展览贵就贵在这儿，全部是为这个展览重新做的东西。展柜里面有一百多件文物，都是不同的材质做的，有一部分是出自宫廷工匠之手，有各种各样的材料，陶瓷、漆器，甚至还有玛瑙、金银、铜、玉，各种各样的材料不同的作品，以此来表现清王朝鼎盛时期的艺术创造力。这张照片可以看到，用了网状的东西，为什么不用有机玻璃，那样的话就可能产生反光。而且这个有现代感，这个给你是一个整体的效果，有的朋友说我拍照不好拍了，确实是这样的问题，但是它给你是整体的效果。你也可以看，就是拍照效果不是太好。这个展厅音乐跟刚才那个完全不一样了，是非常热闹的，像你到菜市场去的那种感觉。

刚才前面提到，每一个单元的气味，有专门的香味和它对应。这里面我只是简单提一下，有些是宫廷作品，像这个，就是雍正皇帝用的。还有阿弥陀佛玉像也是清宫做的。还有九龙漆盒也是乾隆时期的。还有八件金盒，有镂空工艺，本来是八件，看到那个好像是没看到人物，是一些器物，这个是暗八仙，有一种纹饰是暗八仙，不表示八仙，是表示八仙手上拿的东西，这一套是纯金做的。

下一个单元就是等级与秩序，表现清帝国官僚体系那一套东西，因为等级和秩序，所以编排也很有意思，你们看到的是第三间。是这样，中间有一个长方形平台，下面有光出来，好像浮在那一样，这个平台上面有五件龙袍，这五件龙袍是分属于不同的人使用，最中间那个是皇帝的，对角线桔红色两件是太子，另外那两件是皇后穿的。所以清代等级秩序反映在方方面面，其中有一个就反映在他们官吏们所穿的袍服上面，衣服的纹样、样式、颜色都跟等级相关，比如黄袍，只有皇帝皇后才可以穿，而且排列也很有规律的。可以跟后面有一个比较，就可以看到。你们看到墙上是装饰了一种草，不是稻草，是本地的一个草，你要是我做这个展览，肯定说我是疯子，但是大师做的就不一样。罗伯特威尔逊根本不在乎它的意思，但是它只要这个视觉效果、冲击力，我问他为什么一定要用稻草呢？他说黄袍丝绸精致，用稻草对比，颜色上也有对应。是这样。另外灯光也很讲究，随着音乐变化而变化，聚光灯从一件龙袍到另外一件龙袍。这几张照片也能看出来灯光变化。这是当时布展时候的情形，我们专门雇了外面的公司来做这个。就是很单调的有规律的两块木板的拍击声音和很僵硬的官僚秩序是很对应的。

下面一个房间很特别，代表了普通老百姓，黎民。在第四个房间，尺寸跟周围是一样大的，刚才看到第二间进去一百多件文物，这个房间只有一件文物及形成了非常强烈的对照，有的密，有的疏，这件文物就是战国时期的青铜措金的小人，非常小。有的人就问为什么在一个清代展览里面放一个战国时候的小铜人呢？这代表从空子时代以来到封建王朝的结束。老百姓以民为本这个理念一直是在的，虽然有的时候坏的皇帝并不遵循这个，就像孔子的学生荀子讲得那样，水能载舟亦能覆舟，老百姓在帝王的统治里面始终是最重要的。这个小人代表普通的人民，跟后面接下来你要看到的巨大的代表王权的龙，就形成一个强烈的对照。这个是对过去那个房间。这个音乐是一个女孩子的笑声。

那个小人对过去的房间，就是地王，一个这么小的小人对下来这么巨大的龙，整个身子绕了一圈，台阶上面一个高台放了18世纪的龙椅宝座，当时清宫流散出来的描金宝座，上面绘了九龙图案，你们看到是四抓，还有一抓是被椅子挡住了，我们专门请纽约的公司手绘在上面。这个照片有点失真，其实这个柱子和墙都是金箔，是金色，只有地摊和高台是红的颜色，这个龙整个身子环绕着墙上下飞舞。高台实际上是像太和殿这样一个小小的模仿，艺术化的模仿。这个颜色就比较接近，布展时候的照片。这个音响是边钟的音乐，大家知道边钟都是用在比较正式的场合，边钟音乐中间有一个男人嘶吼的声音，代表宫廷里面阴暗的一面。这个声音罗伯特威尔逊自己的声音。然后左右是佛教艺术，第六是佛教艺术，第七是道教艺术，不光是表现本土宗教所激发的非常灿烂的宗教艺术，另外还表现历代帝王都利用宗教和艺术加强他们的统治，作为一种工具，这两个房间是非常有趣，我非常有趣，佛教的五个佛像，整个房间是用不锈钢镶嵌，地板和墙壁全是不锈钢，佛像的台座非常冷酷的感觉。从来没有见过佛像放在不锈钢的氛围里面。那个红的颜色是从另外一个屋子反射过去，感觉像佛光一样，特别有意思。这是一个观众正好在那儿被我们摄影师拍下来了。这是用片状的不锈钢镶嵌在地板和墙上。要求我们拿着这个东西，他才能觉得放在哪个地方比较合适。这个音乐跟我们在庙堂里听见的不一样，那个觉得很接地气，我们去庙里听的吟唱声音，这个就比较现代，我觉得更好听。

对面是一个道教艺术展厅，是第七间，这个里面整个屋子悬空挂了三张道教的三清像，非常好的三张像。另外地面和墙做成像泥巴一样，这不是真的泥巴，是可以踩上去的材料。做成感觉像石窟洞穴一样的感觉，当时反复摸在墙上的材料。这个音乐也是挺有趣的，有绕梁三日的感觉。是铃铛、渔鼓、水滴三个声音，每个声音都非常悠长。

下面一间是表现后宫和贵族妇女生活的空间，这是在第八间，对应第三是五件龙袍那个，就是这样。那边是三件非常有规律的摆放，这边是散乱的随意的，感觉有床有家具，雕漆的椅子，还有衣服，这边是做成各种姿势，更有生活气息。另外还有一些东西你看是悬空挂着，也是它的风格。一把茶壶就悬空挂着。有一个镏金的凤也是悬空挂着，床上还有一个玉枕。你们看到墙上，纳闷那是什么材料，那是锡箔纸拉出来的各种角度，特别炫酷。这就是威尔逊的风格椅子一定不要平放，是斜着放。这是锡箔纸拉出各种角度的，当时施工时候的情形。这个音乐就有点中西结合了，这个是图兰朵，西方人写的东方的爱情故事，元代的，也非常契合东方妇女。后面那个房间是我最喜欢的一个单元，表现士大夫、帝王对山林的向往，对隐匿思想的向往，他们自己给自己找了一个借口，唐代白居易就说笑隐隐于山，中隐隐于市，大隐隐于朝，给他们自己找借口，这样的话隐是变成一种心灵的状态，其实这个也表现了山水画、表现园林的作品，因为他们可以把自己家具的环境用那些东西来环绕围绕起来，这样感觉精神上跟自然的沟通，跟山林的沟通这样一种。你看皇帝也这么做，这是第九间，乾隆皇帝自己画自己，画在山林里面。这个房间是这样的，你们看墙上巨大的山水画，这个就是我们常看到的宋代山水就是这个样子，但是你仔细看它的细节，凑近了看，完全是另外一回事，完全出乎意外的。另外你看有些小的柜子，这些里面的东西是一些跟清宫文人士大夫跟皇帝有关的东西，比如乾隆收藏的青铜器、玉器，还有一些文房用具、乐器等等，跟他们文化生活有关系的。中间一个长展柜里面是乾隆御制的刻丝，就是丝绸工艺和图案工艺。这是800罗汉在山林里的各种各样活动。这就是细节。山水画每一个山的细节，是高楼大厦。所以这件作品把宋代山水作为一个像框架一样，然后再把城市建筑用电脑的方式制作在上面去，这是上海的当代艺术家做的，非常有名的作品，一直做这样的东西。这是我说的刻丝的八百罗汉在山林里活动，这不是画的，这是丝绸织出来的。另外非常有名的是玉山，很大，大概一米五高。后面山水的细节，都是高楼大厦，有房子，甚至水电站。这是几件小展柜里的东西，这是乾隆御制的玉船，还有琴。这个音乐是非常有名的古琴曲高山流水，到底是真的还是假的也不知道，里面还有伯牙的故事。然后间歇的有雷鸣电闪。这个屋子本身布置的像星空灿烂，夜里的感觉，高高低低的灯，突然雷鸣电闪，屋子就亮堂起来，很有意思。刚才听到的音响有一点变化，本来闪电一下起来以后，随着那个声音灯一下亮起来，这里为什么有一个滞后。这个屋子是涉及到很多音响，所以设计比较复杂，这里施工的时候有好多台车在同时做。

然后是最后一间，就是光明。跟第一间对应的，第一间是黑的幽暗，这一间相当于是一个光盒子，你们看到墙是白的，其实不是，后面是日光灯，前面是蒙着步。然后有一个柜子，白屋子里面有一个白的作品，这是乾隆御制的玉器。音乐是惊涛拍岸的那种声音。后面还有很欢快的歌，让我想起来咱们春晚每次结束要放那个难忘今宵，一放那个歌，大家知道结束了，该走了。下面还有五分钟没有任何打断的，你们可以从头到位体验一下。

提问：有一个很多青花瓷各种各样展品陈列在柜子里面，放的音乐是非常喧闹的，是不是想呈现一种生活的丰富多彩市井的那种。

柳杨：那个展厅表现的是清王朝鼎盛时期，展览文物是不同材质做的，表现的是各种各样丰富多彩的艺术品。这个相应的音乐也是很热闹诙谐的跟它配合，它的意思大概就是这个，所以音乐有点像菜市场那种感觉。

提问：杨老师您好，我们发现这个展览是用很多象征性意味来呈现展品，我们一般的展览更多是关注于学术性的，这样的象征性的完全不同于我们一般展览呈现的模式，这样它给出的信息量和我们学术性展览的信息量是两条路的，用这样的展览感受展品以及学习和感受背后的一些精神和文化，这样的方式和我们普通的展览方式，有很大区别。您觉得这样的展览方式在全球范围内，会不会在今后也有同样的出现？这样的方式非常新颖，感觉非常好，不同于文字性的，我接受的信息很有限，这就是一个平衡的问题。

柳杨：我们平常看的展览是接受知识的过程。这个罗伯特威尔逊就讲他自己的经验说，他说他不久前去一个大博物馆看一个展览，那里的策展人带着他走了一遍，给他解释这个东西是什么，那个东西是什么，结束以后他觉得自己想个小学生被老师教了一遍这样的感觉。他觉得看一个展览首先要自己体验，而不是说去阅读那个说明牌，是要沉浸在整个环境，你看整个展览，每个单元都是一个艺术品，整个展览就是一个大的艺术品，他要你去体验，用你的各种感官，调动你所有感官去体验，在这个体验基础上，你才能够进一步的学习知识。所以它跟你刚才说的知识性的学术性展览是不一样的，我想不同的方式也可以多种尝试，不一定所有展览都得这么做，但是提供了一个新的方法，给大家提供了一个另外一种体验。另外即使做学术的展览，也可以动一动脑筋，换一换方法，像这一类展览所能够调动人各种感官。

提问：我想问一下这个展览是公益性展览还是收费的展览？

柳杨：其实跟普通大展是一样的，在美国博物馆也跟国内也一样，大的展览是收费的对吧。在美国大部分博物馆是私立的，除了华盛顿特区有一些国家馆是免费的。门票是很便宜的，我们馆全年都是免费的，但是特展一般是要收费，像这个展是属于特展，是要收费。

提问：这个展览花了很多心思，我想问一下收回成本了吗？

柳杨：你是想问赚钱还是赔钱对吧，肯定是赔钱的，这个展览花了很多钱，差不多一百多万美金，首先设计师要给他们钱吧，还有音响、灯光，另外材料，还要请外面的公司来做。因为我们馆长觉得这个展览是开风气之先的，能够引起讨论的，引起关注的，所以他觉得即使花钱也是值得的。

提问：我看了之后也觉得很温馨的感觉，我感觉这是一个冒险的尝试，说实话这样一种展示方式有点颠覆传统的感觉，和我们博物馆的传统理论基本上是背道而驰。我们做公众传播，但是艺术家是表现个人的艺术思想，所以这两者之间怎么平衡，我在想是否要去考虑。第二一点，我和艺术家都是很审慎的合作，因为他们太个性化，刚才看到一个男性观众在佛像面前拜倒了，完全沉浸在艺术境界里面，我觉得这是极少的个例，他的情感和艺术家是融为一体了，可能会产生这样的共鸣，我更想知道从观众调查角度来说，有多少观众能够和这个艺术大师在他的艺术设计中间能够产生这样一种思想情感的共鸣，就是想达到的体验效果，有没有观众调查结果出来，观众对它和传统展览的比较是怎样的？

柳杨：你刚才说用那种例子，拜倒在佛像面前，他是被宗教的情怀，当时那个环境制造出来的氛围，他感觉到就像到了庙堂一样的感觉，并不是被一个艺术品而感动，他是被那种氛围，我曾经碰到好几个国内专门跑去看那个展览，他跟我说在一个作品前面感动得流下眼泪，他说在那个小人面前感动得流泪，在整个制造的环境里面，我觉得不是艺术品，而是创造出来那种氛围，跟宗教的情怀是相映的。整个展览是要给你一种体验，给你创造一个氛围，让你在氛围里面去感受，这是一种方式，它不是一个艺术家表现个人的那种。我觉得这个艺术家的厉害之处在于，他并不是中国人，他也不是很懂中国文化，但是我设计这个故事，他能够很快抓住它的内涵，然后创造出相应的氛围来，我觉得每一间基本不会太离谱，就是说跟中国文化格格不入，这样的场景几乎没有。所以它是有助于理解中国文化，而不是理解艺术家本人的东西，他没有什么东西在里面，他是帮助观众去进入，比如帝王那种权势、威势，那种世界各地文化都一样，不只是中国文化才有。观众到了那种氛围以后，你会觉得很压抑、很权威。在宗教的房间里面，佛教的、道教的，尤其音响配得很酷的环境里面，我觉得是跟中国文化还是没有脱节，是帮助观众理解中国文化，而不是说享受艺术家个人的东西。

我们做了调查，也是有的，我不是很清楚，我收到过很多人写给博物馆的邮件，他们转给我看，97%的观众、95%的观众非常感动，说得非常好。也有一小部分人说不喜欢，比如提意见说我怎么找不到说明牌，文字在哪里，这个到底讲的什么，还有说里面太吵了。我发现写这些邮件的人都是年纪大的人，他们不喜欢有变化，他们习惯了到博物馆看一模一样的。所以绝大部分都喜欢，觉得是一种创新。

提问：我想问一下是不是因为这个展览本身就是在国外展，所以它针对的人群本来就对那些中国文化了解得比较浅，我就想这个展览放在国内的话，针对我们本来就是在中国文化熏陶下，可能对这个方式的接受的话，会不会有一点，还有我想到一个问题，中国博物馆布展的时候，也许针对国外的文明，比如埃及文明或者其他文明，我们可不可以用这种感性方式来呈现这种布展，一种文明本来就有一种强烈的好奇心和神秘感的时候，用这种方式，到达一种对人感性的一种震撼，而不是一种学术性的理性的，因为在我们自己的博物馆，我们的文物我们出土的年代那些都有一些了解的情况下，看这种展览确实感觉对文物本身不够，这个是不是可以有互相学习的地方。

柳杨：从另外一个角度讲，你对这个文化有一定了解，用这种方式展现，不是更容易进入状况吗？我曾经在首都博物馆给他们馆内的同仁讲过一次我们这个展览，他们馆长还提出来用类似的方式给他们馆藏文物策一个类似的展览，我觉得还是可以做的吧，用这种方式表现西方文化，就像我在美国表现中国文化也是一样，我觉得都可以创新。

提问：我看整个展览里面有几个展厅，感觉特别典型的中国元素，个别展厅，比如第二个展厅，是体现繁华，包括后部分的展厅，装饰的材料方面或者说配色方面，在我们视觉上是感觉有一点杂乱，或者五彩缤纷的，国外观点看中国就像五彩颜色，这种概念会不会给外国人对中国文化的理解上产生一点偏差，中国文化不全是那种五彩的东西拼凑的，包括第二个展厅，柜子100多件文物摆放方式，中间是有讲究对称，文物摆放顺序感觉就是各种颜色，制造一种视觉的感觉。这种感觉给外国人对中国文化理解上就有一个小小的偏差。

柳杨：你觉得清代的应该用什么颜色？

提问：我就想询问一下摆放上会不会有一种顺序或者刻意按照某一种顺序去？

柳杨：我们就说瓷器好了，早期的宋代瓷器喜欢单色釉，到清代以后是各种各样颜色，非常鲜艳的。这个就是正好对应那个时代，我觉得没有太多的偏差。另外比如像后宫那个，用银色的锡箔纸，也创造一种纸醉金迷或者很眩目的后宫，但是又很冷酷的氛围，在我觉得是没有太离谱。当然每个人理解不一样。总体上来讲，它本来这个颜色，每个房间的颜色并不是用来强调说那个就代表那个文化的特质，它是用来衬托那个氛围。

提问：我想问一个问题，展厅佛教那个地方，佛教给我们感觉是很温暖、很柔软的，咱们为什么采用不锈钢这种很冷很硬的元素，是想给观众什么样的冲击呢？道教的展厅却使用洞窟的元素，这两种为什么不协调？

柳杨：你说的这个问题，这是罗伯特威尔逊他的设计，我在整个设计过程中跟他也有很多的斗争，有一些我也觉得不太合适，不同意他的那个。这个人呢，我前面也讲过，他根本不在乎要表达什么意思，他要的就是视觉的效果，所以你刚才说为什么用不锈钢，也许在他的心目中，宗教这种东西，就是那种感觉吧，并不像我们中国人觉得佛教慈悲为怀，这个也看你从哪个角度理解宗教，如果你对佛教有感觉的，比较有兴趣的或者佛教徒，你会有那种感觉。也许有一些人对佛教没有那种感觉，不喜欢宗教，他也许就没有那个感觉。他觉得是一种很冷酷的东西，也许每个人角度站在哪个立场上去理解。

提问：我们表现的主题是清朝，清朝应该是以喇嘛教为主。

柳杨：你提得非常对，我们没有清代早期的佛教造像，我们馆藏最好的就是北朝和唐代的，用早期佛教造像，虽然不是清代，但是也不离谱，早期的后来也在用，如果我们有非常好的清代喇嘛教造像，我们肯定会用。

提问：您之前提到每个展厅是有不同的味道？

柳杨：美国的店里可以买，香味有它的名字，我记得后宫茉莉花的香味，另外道教石窟那个，有一种味道叫做泥土的味道，当然到底像不像，比如山林，就是一种松香的味道，还是相应的，动过脑筋的。

提问：像这样的展览，我们知道美国是当代艺术非常兴盛的地方，所以我们也可以看到这个展览融入了很多造型艺术，都是媒体展示的元素在里面，我们怎么界定这个展览，是当代艺术装置作品还是博物馆展览？展览是在艺术厅里面还是博物馆里面？这个罗伯特威尔逊到底是艺术家还是博物馆策展人？

柳杨：其实你看整个展览设计，一点不现代。你看它实际上还有很多传统哲学在里面。我个人觉得它没有用很多高科技手段，它实际上只是有疏密、明暗，只是加了音乐等体验元素，并没有用当代科技手段，只是在传统框架里面非常新颖的设计，在我看来是这样的。跟很多当代艺术用一些科技的手段这些，其实都没有用到。罗伯特威尔逊本人是一个设计舞台场景的艺术大师，他本人也是一个艺术家，自己也做艺术品，前面已经介绍到，他从70年代成名以来一直到现在非常努力，每年都有新的作品出来，包括舞台艺术，包括他自己做的艺术品，包括他自己上舞台的表演，是多方面的人才。

提问：作为一个中国人，在国外的博物馆工作。中国的文物在国外的博物馆收藏，你的心情是怎么样的？

柳杨：心情很爽。

主持人：这个要讲一讲波利斯博物馆的收藏背景。

柳杨：因为在国外博物馆工作的华人也很多，因为我是在国内上的学，在国外又读了学位，所以中西都受过教育，能够在国外博物馆工作，看到这么好的收藏，能够起一个桥梁作用把中国文化阐释给西方观众。西方文化，可能政治上对中国有一些抵触、反感，这个很容易理解，因为我们政治体制不一样。但是这么多年在国外我觉得，西方文化，他们不喜欢中国的政治怎么样，但是对中国文化是分开的，对文化是热爱，是尊重，也许对政治方面不喜欢。所以它分得很清楚。另外，我们那个收藏是靠几代人捐赠，一些喜欢中国文化的西方人捐赠，我们很多东西收藏都是在美国名列前茅，包括我讲的家具、漆器、服饰、金银器、佛教道教造像。20世纪上半叶有一位非常富有的，叫皮尔斯，他是美国最大的面粉制造商。20世纪上半叶是粮食生产重镇，这个人长期是博物馆董事会主席，喜欢中国艺术，收藏了很多中国青铜器、玉器，在全美最好之一。另外一位富有商人，是美国百货商店连锁店创办人，三年前过世，97岁过世，过去20多年给了我们将近四、五千万美元，让我们购买中国艺术品。90年代那个时候对收藏还比较好，东西比较便宜，现在美国所有博物馆都遵守一个公约，不能买1971年以后流散到海外的中国物品。就是为了打击走私、盗墓这些，联合国有文物保护公约，美国所有博物馆都自律，不买1971年以后出去的文物，之前没有这个政策，所以我们博物馆收藏了很多东西，由于几代人捐助和支持，所以我们博物馆中国艺术收藏在美国是名列前茅，也是最好的之一。我作为中国学者在国外能够起到这么一个桥梁的作用，我当然是非常高兴，我也很喜欢我自己的工作。

主持人：我们用热烈掌声谢谢柳杨老师的分享。

柳杨：希望你们有机会去那边游学或者怎么样。我过去一直在不遗余力推广波利斯，没像到一夜成名。

主持人：大家可能没反映过来，就是那个刘强东的事件就在波利斯。