实录内容：

主持人：首先非常欢迎各位热心的观众在星期六的早上来成博听我们展览配套的讲座。热闹非凡的暑期即将过去，今天还是有不少的孩子，刚刚在大家入场的地方观察了一下，我非常感动，小孩一般这个时候作业没写完的家长要求大家在家里面赶作业，马上还有一个礼拜要报到了，非常难得。第二，这个讲座是我们成博锦官讲座的第二场，第一场是天府石犀，第二场是关于蜀道的报告，今天是第三场，我要特别介绍一下演讲嘉宾，这位嘉宾有非常不凡的工作阅历，曹玮研究员来自周秦汉唐古代文明最为鼎盛的区域就是陕西，西成高铁通了以后，我相信过去两个月的暑假，很多观众很多家长或许带着自己的孩子去过西安及其周边的一些历史文化古迹，因为我也去凑了一个热闹，带着我的女儿去西安附近转了几天，非常快捷。所以西成高铁对于连接西安和成都两地的旅游和观光，以及对于中国非常优秀的传统文化的一种认知和了解发挥了超级好的作用。曹玮研究员先后在陕西省考古所任副所长，陕西省地下文物多得不得了，做考古人的来说是让我们非常羡慕嫉妒的考古发展的地方。而且曹玮研究员还任了非常了不起的院长，就是秦始皇地理博物院的院长。退休以后是陕西师范大学历史文化学院特聘教授，博士生导师，现在还兼任国家级中国社会科学院古代文明中心的客座研究员，北京大学中国古代中心的研究员。同时还是伦敦大学考古研究院的荣誉研究员。曹玮教授作为考古学家出身，先后主持了宝鸡、周源，这个大家可能不太熟悉，但是这个一定知道，就是法门寺的地宫，还有宝鸡、代家湾、香港、西宫、商夏的发掘。主持参与了夏商周断代工程，这是国家重点的工程，周源甲骨文整理的研究这个课题，还有国家文物局一个非常重大的社会课题。还有西周青铜器的整理研究，也涉及到一号展厅的研究内容。曹老师主要研究领域是中国的商周时期，当然研究不仅仅局限于陕西，对更大的范围甚至西南地区，包括对三星堆也有非常独到的研究，一共撰写论文60余篇。同时还撰写了有周源甲骨文，这个是非常考学问的。周源遗址与西周青铜器的研究，现在做的是主持国家文物局一个重大科技项目，中国美术全集青铜器卷的细编，曹玮老师正在从事这个工作。今天曹玮研究员带来的课题是殷墟，有些观众去过，在河南安阳，也是一处世界文化遗产，非常非常棒。我上学的时候去过，后来因为工作去过一两次，每次都给我带来非常大的震撼。三星堆我相信所有人都去过，因为离成都只有短短不到40公里，高铁通了以后，广汉有这么一站，非常方便。对于这种祭祀模式，曹老师会带来一种独特的研究。中国是礼仪之邦，中华文明源远流长，社会礼制对于社会正常化以及礼仪形成发挥了重要的作用。恰恰这两个殷墟和三星堆，都是商时期的重要考古遗址，这两处文化体现了祭祀的模式有什么不同和区别，今天曹玮研究员会和大家分享他重要的研究成果。下面掌声有请曹老师。

曹玮：受李馆长之邀，给大家来谈一谈，配合我们这个展览，给大家谈一谈青铜器，一说到青铜器，大家都感觉到很神秘，青铜器有什么作用，青铜器干什么的，有人说好，好在什么地方，这些东西有的时候确确实实很难一言就能说出来。为什么呢？大家都知道青铜器是一种祭祀的东西，但这种祭祀的东西或者这种生活在今天已经不存在了，它是古代不管是国家也好、家族也好，所必须的一种日常活动。它是我们今天生活当中已经消失了的一种文化，所以对这种文化的使用，怎么样进行，都不是太了解。借着这个展览，我把殷墟和三星堆他们到底有哪些区别，给大家勾出一个轮廓来，我尽量用通俗的语言来给大家讲，希望大家能够听明白。

殷墟是商代晚期的一个都城遗址，在安阳小屯。现在发现的是41平方公里，都有它的遗存发现。三星堆大家都很熟悉了，这是我们成都平原在商代晚期的时候一种文化。那么模式是什么意思呢？模式的范围很广，标志着物件之见隐藏的规律关系。它主要是强调一种形式上的规律，这种规律并不一定是实质上的。大家都知道，在祭祀的时候，主要是进行人神沟通，这个祭祀是古代国家，不管是中国还是外国，都必须要进行的一件事情，它是进行人和神进行沟通，那么怎么来沟通呢？就是我们把最好的东西奉献给神，这个我们在后面会讲到，它是事神而致福的一件事情。把各种各样的器皿组合起来，每一个民族在当时来讲，都有一些很独特的风俗习惯。那么这种风俗习惯和宗教信仰是有关系的，和祭祀理念也是有关系的，它的丧葬仪式都会存在差异。现在我们发现的这些器皿，最多的来源于墓葬，其次是窖藏，在殷墟基本上来源于墓葬，而三星堆这个正好是两窖藏。为什么要用铜，这里给大家普及一个小知识，我们所谓的红铜，就是所谓的纯铜。当石器时代结束以后，就开始用红铜，后来是生铜，后来是青铜。红铜熔点特别高，硬度特别小，加入一定的锡之后，熔点开始下降。比如加15%，熔点从1083度会降到960度，加锡到25%的时候就变成了800度。加锡的同时，它的硬度会增加。如加锡5%，可以硬度增加65%，加锡到10%的时候，硬度可以增加到65度。比如熔化过程当中，红铜容易被吸收空气，产生很多砂眼，而青铜相对好很多。所以石器时代结束以后，人们从工具开始，把原来的石器变成了青铜工具，这是人们改变自然开始。说到文明古国了，我们进入文明古国的时间不是最短的，比如说尼罗河、古埃及、两河流域，就是现在的伊朗、伊拉克一带。另外是爱琴海、希腊这一带，时间都比我们早。中国大概是公元前2000年左右进入青铜时代。标志现在有一个齐家文化。零零星星的有一些青铜器，比如小件、化妆品等等，比如小刀什么的。在齐家文化之后，在河西走廊，包括新疆东部，这是一个出青铜器的地方，还有一个是二里头村，在河南，这是中国比较早的。

在西方或者是在北欧，他们的青铜器主要是以工具、兵器为主，但是中国到了所谓的二里头三期，这是一个考古术语，大家记住这是一个夏代晚期，它已经开始用青铜来铸造器皿，过去都是陶器，各种各样的陶器来祭祀，从这时候开始，就是把它变成了青铜，是以青铜各种器皿为主，然后兵器、工具等等，这种模式一直是中国古代，起码是青铜时代可能延续下来一直到了秦汉，都是以这种模式为主的，跟我们今天讲的这个有一个二里岗上层时期，这也是一个考古术语，这种祭祀器物有了质的飞跃，同时向四周扩张了很大。先讲讲殷墟文化发展的标志是什么，可以说商代晚期是中国青铜时代最发达、最兴盛的时候，它的兴盛表现在哪几个方面呢？这是商代早期的范围，就是河南洛阳，到了晚期的时候，它的地盘突然一下收缩了，以安阳为中心，包括郑州、洛阳这一带，这是它的中心。但是在周围空出很多地方，空出来的原因是什么？我们引用北京大学俞伟超较说，后来是中国历史博物馆馆长，现在俞先生已经去世了，他总结长江流域的时候说过这么一句话，在商代晚期，商王朝周边一大批文化异军突起，他们是受商文化影响结合本地传统制造出了很好的青铜器，包括一些礼制性的物品，最重要的是他们学会了制造青铜武器的技术。大家都知道，不管古今中外，技术最先进的往往是和兵器有关。大家现在很了解，我们现在最好的技术一般用在军事上，比如说导弹，比如航天飞机等等，古代仍然是这样，掌握武器以后就迫使商人向都城附近开始收缩，这些族人也使用青铜武器，商人对他们的威胁力量减退，再也无法控制。商代晚期因为他们对青铜武器垄断扩张得很厉害，相反到这时候，晚期周边都有了青铜武器的时候，他们就开始收缩。这是商代晚期的遗址分布图，这是安阳，当时都城，收缩了以后，中间就有填补它的位置，北边有一种就是北方青铜文化，同时这个是西周的周人，从肝素东部进入陕西，从这个地方开始起家，这次展览里头有很大一部分是宝鸡的青铜器，这就是周人的发祥地，他们最后灭商。在秦岭南部还有一个汉中平原，这次也有它的一些器物。在晚期的时候，这个地方也是有祭祀模式的出现。另外就是今天要讲到的三星堆，这是一个很特殊的。除此之外，在南边还有一个五岳族所产生的祭祀文化，他们都受商文化的影响，但是他们所谓祭祀模式，就是说他们的方式和商人是不一样的。刚才说了，以辽河以西到甘青一带的祭祀模式。还有洞庭湖周围古月族的祭祀模式，以汉中盆地的古巴族的祭祀模式，还有三星堆、金沙为代表的古蜀人的祭祀模式。

刚才说了它的兴盛，表现在几个方面，我们就举一两个例子，一个是整个形制发生了变化，形制发生变化的原因有历史方面的原因，也有技术方面的原因，就是铸铜技术发生了变化，形制上发生很大变化，同时增加很多新的器形。比如这是商代早中期的鼎，鼎的变化是什么呢？大家一对比就可以知道，这个器腹从深向浅发现。这个族像柱子一样变化，这就是技术的变化，技术比以前先进了所以有这样的变化，另外方鼎也是一样。觚是一种饮酒器。还有爵，原来是平底，后来是圆底。另外是尊，这个我们可以在展厅里面能看到。腹从大开始变小，整个口沿从小开始变大，这些都是非常明显的变化。可见在这个时候，从形制上发生了很大的变化。还有新增加的一些器形，包括饮酒器，包括乘酒器，比如前面的制、爵，这是饮酒器。还有乘酒器。在短短的时间内，增加了这么多器型，这意味着什么呢？在祭祀上，程序比以前要繁冗很多，所以用各种各样的东西来进行一些祭祀，在整个过程当中，从以殷墟为中心的商代晚期祭祀模式，就是用各种各样的器皿进行组合的，它相互组合，比如和酒器有一部分组合，乘酒器有有乘酒器的组合，这里头讲起来就太专业了，大家都知道酒器有用不同的东西来组合的。这些东西之所以能存在，是跟当时人的信仰有关系，当时的人认为就，人死了以后，魂和魄发生了分离，魂变成气体而上升，魄就是我们的躯体，向下化为野土。所以在整个祭祀过程中，它把这个魂，就是说不知道到哪去了，不知道现在有没有这种风俗，人快死的时候要叫魂。拿着他的衣服到房顶上。我当时到陕西甘肃插队的时候还有这种风俗。这就是它的一种信仰。这个魂并不是由一个墓里到哪去，必须要让他的魂回来，回到庙里头或者回到家里的牌位，这个魂是一种气，看不见的，不能像欧洲或者西亚一样立一个什么什么神，他就放一个牌位，牌位前放各种各样吃的。所以这种咱们的先祖，所谓魂魄观，在死了以后并没有消失为无，仍以某种形式存在，他们继续保持着对人间种种享受的乐趣和能力，而且可以直接或间接的方式对人发生影响。基于这种信仰，人们需要献极，以求得对人世生活的福佑。在中原是没有人的这种形象的东西，就是认为魂是一种气，在人死了以后要进行下葬，有一种礼叫虞礼，这种虞祭是怎么回事呢，下葬的时候还没有填埋的时候，孝子就赶紧回到庙里头进行安魂，把这个魂招来，安魂到庙里头，不要变成孤魂野鬼去害人。给他供的东西是什么呢？有肉、有酒，还有各种各样的粮食。我们尽量的把它讲得通俗一些，比如说鼎，鼎里头就放各种各样的肉，当时有牢，有太牢，有少牢，太牢就是用牛羊猪三个动物来进行乘放。在先秦的时候，中国古代人吃饭像现在印度人一样，是不用筷子，是用手来抓，吃完以后还要去敬酒，酒的种类很多，敬完酒过来又吃，吃完以后洗手再去敬酒，这样拉长了时间，同时人也不容易醉。当时也是有筷子，筷子当时叫柱（音），这个筷子最开始并不是吃饭用的，是在汤里头捞菜用的。它到底是干什么用的呢？史书和我们现在说的不一样，我们过去说是煮粥的，在礼书里面讲它是一种招魂的东西。这样各种各样的酒器，比如盛酒器，这个体量相对来讲都比较大。另外就是各种各样的饮酒器，说是饮酒器，但是比附说爵，大家看到电影三国演义里面，都拿着爵喝酒，实际上爵并不是一种喝酒的器，按理说是一种祭酒的器，在三国的时候已经没有这种器，所以电影里头出现这个，也是一种电影的代拟。利用侯宝林先生说的相声，关公战秦琼，实际上电影里面有很多类似于这个，曹操拿着爵在喝酒，实际上那个时候已经没有。这个能不能作为饮酒器，只是一种传说。尤其是宋代学者们认为它是一种饮酒器，而且这些名字都是他们根据史书和现在出土的东西联系在一起，比如刚才说的尊、彝等等这些器，究竟叫什么，我们并不清楚，宋代人认为就是尊，所有字名，你们有没有发现，都是叫什么尊、彝，尊、彝是器物的统乘，并不是具体的名称，包括爵也好，并没有发现字名的东西。

酒分的种类非常少，现在的酒跟古代的酒不是一回事，古代的酒基本是米酒，酿造时间长短、过滤时间不同，都叫酒。这里的白酒和古代的白酒不是一回事，我们现在的提纯酒或者蒸馏酒在元代以后才有，在之前是没有。说武松喝了18碗酒，现在的白酒恐怕没人能喝18碗。还有一种是甜酒，用五米酿成的一种浊酒，米酒大家都知道都会有一些渣子，这种是甜酒。还有苍（音），是用黑米酿出来的酒，是祭祀祖先用的。另外一种果酒，用鲜果酿制的酒。还有药酒。比如有草木系和大麻籽。从商代的时候，就用各种各样的酒来进行祭祀，但是商代人喝得非常厉害，所以史书里头记载，酒池肉林，就形容腐败到这种程度。另外我们经常见到斗，是舀酒的一种器皿，从商代晚期开始有各种乐器出现，从东周的时候人们形成贵族生活，是钟鸣饮食，敲着钟，奏着乐进行饮食，还有戈，是一种兵器。还有凿是工具，虽然地很平，各种各样的树木很多，所以需要一些工具去开垦它。

我们看了中原这些祭祀的时候使用的东西，我们把它分为以祭祀活动为中心内容，各种酒器、炊食器、水器等为形式的青铜器器皿以与乐器的组合构成中国青铜时代的主要特征，我们展览里面看的大部分器物仍然是这些。他们反映的祭祀形式从夏代开始，就已经奠定了中国青铜时代以各种容器为内容的，随着时代发展逐渐增加，不断有陶器向铜器变化，这个反映出中国古代祭祀形式日益繁荣。这种指导思想就像我们的孔子所说的，夫礼之初，始注饮食。思想是从饮食开始的。陈其牺牲，把牛羊马等等排列起来，然后备其鼎阻，煮完以后切碎，蘸着各种各样的酱来吃。然后列其琴瑟。修其祝词，就是最好的东西来献给你。然后以降上神以其先祖，让上帝或者神下来，让祖先下来，怎么样来保佑。这种祭祀是中国古代主要的祭祀方式，祭祀的种类，就是按《礼记·祭统》夫祭也者，必夫妇亲之，就是说夫妇必须要亲自为之。所以备外内之官也，各种祭祀的官都具备了，官备则具备，都准备好，看看各种各样的东西。水草之住，陆产之，小物备矣。三牲之殂，八簋之实。昆虫之异、草木之实。草木之实是阴物，过去讲究阴阳。从这个地方来看，就是阴阳备矣。这亿住句话，凡天之所生，地之所长，苟可荐者，莫不咸在。如果可以献祭给祖先的，没有不存在的。外则尽物、内则尽志，此祭之心也。从饮食开始，将田上飞禽、第上走兽，水产、动物植物等天下之物体现在祭祀之中，献给先祖，以求求先祖的福佑。

我们看了这个东西之后，再看三星堆的东西。三星堆的东西就是两个祭祀坑，一号祭祀坑和二号祭祀坑，一号祭祀坑的器物从质料上可以分为铜器、玉器、象牙等。铜器出了178件，占整个器物72%，将近一半。这里头中原所见的这种尊、盘一共才五件，出土的比例占很小，可以看见它是受了商文化影响，但是具有本地特点的东西，像人像面具、方孔壁等等，青铜器占94%，绝大多数是这些东西。这是一号祭祀坑出土的情况。可以看出来，它祭祀的时候是用这些青铜面具刚才我说了，中原的人们认为人死了以后变成魂和魄，魄不见了，化为野土，但是魂魄一种气体。一般情况下家里面会摆一个牌位，供一个东西，就是因为是没有形象的东西。在三星堆，确确实实出来这么多的铜人像、面具等等，这个是不是跟神像有关系？这些是大家都非常熟悉了，有面具，有人像，而且有些人猜测，这些人像是不是西边来的呢？有鼻子这么尖等等，可以看出来这些都是戴的面具。另外很少的一部分是盛酒用的，还有一些动物的东西。说到这儿就想多说几句，就是人从旧石器晚期开始驯养动物，比如一万四千年开始驯养了狗，到了八千年左右驯养了山羊、绵羊，驯养了牛。到4500年左右驯养了马。所以驯养之后，人们就开始和动物打交道，而且越来越频繁。在当时这个祭祀的程序上，这些动物也就是成了人和神之间的一种媒介体，人们把这种动物或者这种牲畜献给神，刚才讲的各种各样的肉献给先祖，这是一种沟通的办法。还有我们看到的一种动物，就是在青铜器上面的纹饰，过去叫饕餮纹，现在改过来叫兽面纹，还有鸟纹等，也是沟通人和神的媒介。这是它当时起的作用。另外在一号坑里头还出现了杖，直径2.3厘米，杖本身是西方的东西，是一种权力的象征，在中国权力的象征是各种各样器皿的叠加，谁的地位越高，器皿就越多，这在商代晚期是这样，另外还出现了金的东西。金子本身也是西方最早使用的，还有各种各样的玉器，这种玉器也是后来所说的礼玉。这种玉器我们通过一个表来进行一下比较，妇好是商代晚期的一个妃子，出的东西非常多，我们和一号坑和二号坑比较一下，看得出来祭祀用的东西部一样，比如妇好墓出的琮，有14件，一号坑只有1件，还有璋，妇好墓没有，一号坑40件，三号坑17件。唯一相同的是戈，但是样子不一样，妇好墓出土39件，这边也出土的相当多。其他的还有凿，只有两件，但是这边占主要的因素。铜器不一样，玉器也不一样。二号祭祀坑的东西就更多，一共出了1300多件，也是包括这几类。青铜器占一半以上。刚才说一号坑占45%。可以看到中原常见的东西只有2.9%，比例跟一号坑差不了多少，本地的铜像仍然是很高的。所以说这些东西，这是一号坑是刚发掘出来的，后面发现有一些号，这些号是怎么回事呢，它是第一层、第二层、第三层，比附说铜人面像有K23：57，K2就是坑，按照字拼音的声母，坑就是K，房子就是F，这是考古的术语。第二号坑，第三层的第57件东西。这是2号坑第2层第111件东西，这样一看就知道。这个是第一层，上面主要是以象牙为主，还有尊等等。第二层就是各种各样的铜器，这是最主要的一层。这是第三层，这个分层是考古人自己来决定的，不是人家原来的分层。原来的摆放肯定是有它的规律，这个分层是我们现在人为进行的。这些面具大家都很熟悉，还有戴的各种各样祭祀的物品，这个人头上还戴着各种冠。还有戴各种各样的发饰。这些东西都是前后几次去三星堆看到的。另外也有一些戴着金面具的一些人。这些人到底是什么，他在祭祀当中起什么作用？这后面还有编的辫子，过去讲到南边叫蛮，蛮实际上是对民族分布方位的一种提示，为什么它不是一个民族呢？古代人在表现一种东西的时候，是用一种具体的字来表示，我经常给学生讲的时候就是牛，我们现在形容一头牛，这是一头黑牛、黄牛、水牛，在牛前面加一个定语或者形容词，黄牛、黑花牛什么的，但是在古代并不是这样来表现。所以它在表示的时候，不同颜色的，在表示中原，是天下最中央，周边民族的时候，南边的叫蛮，西面的叫戎，北边的叫狄，西边的彝。但是往往形容东边的时候。叫批发左人，是头发批着的，从左边来。另有一些面具，这个面具也是非常特殊的，有人的面具，也有兽的面具，面具有各种各样的。虽然也出现了这种器皿，刚才说了这种器皿是商代晚期的东西，和中原很想像，但是它的比例非常小，这是累（音）。各种各样的兽，比如牛、蛇、狗，还有各种各样的鸟，鸟是人和神通天的时候是非常非常重要的标志物。而且形成了这种铜树，还有牌饰，也是仿造中原的，中原最早能到夏代晚期，二里头二期。还有我们说不清楚的东西，太阳轮，就人认为是车轮的东西。还有各种各样的金器。看了这些东西，经过进行比较，它用这个东西到底怎么去祭祀，它的程序是什么，因为我们没有最早的文字记录，但是可以从它的东西当中，我们能分析到这些神像的一些作用。你可以看出来他们都是戴着面具，而且在当时来说叫跪人，祭祀别人的时候所用的一种姿势。鸟也是戴着面具，这些面具给什么人戴呢？给一种祭祀的人，包括这种器皿，拿着这个璋，这个人虽然很小，但是表现的是祭祀别人的东西。这些都是本地出的东西，二号祭祀坑里头出来的。从这些器物上来看，这些神像本身并不是我们所说的像是被祭祀的，而是祭祀神的一种象征，代表当地人的风俗。这个像非常高，两米六，但是它也是拿着东西来进行祭祀，站在一定的台子上。所以说把这些东西给复原起来可以看出来，它应当是一个祭坛，这些神像是当时围绕在祭坛周围的，有什么根据呢？我们可以看一下中原的东西是什么？是庙，这个庙从最早的在公元前四前年开始，各种各样的神庙。这样的是雅典的神庙，凡是去希腊的人都会到这儿去参观，它的台子很高，全部用石头做的。中国是庙，在西周有发现。这是在扶风云塘西周宗庙，和文献里面记载一模一样，神像具体的位置都写得非常清楚，这里有两条路，走的时候，主人走这边，客人走这边，然后进行祭祀。这个是秦代，这是马家庄的遗址，都是大同小异。中国古代建筑大家都知道是土木为主，我们先把柱子搭起来，在柱子旁边垒墙，尽管墙倒了，但是屋不塌。现在变成砖混水泥的。70年代以前我们还是这样。在考古当中我们叫做软遗址，最后留下来的只能是一个地基，我们根据这个地基判断它的性质。所以刚才看到西周的和秦的都是地基，西亚势头做的是硬遗址，石头能保存千年甚至万年。这个画的线就是被破坏了，我们也没有办法复原。更重要的是我们在这儿确实发现了它类似于坛一样的东西，这个通过各种各样的人拿着不同的东西，这些人的装扮和我们在旁边所能见到的是一样，也是戴着面具，戴着各种各样的冠，手里头拿着各种各样的器械，这些器械整个我们不太清楚。所以用这种坛来祭祀，在中国古代文献里面还是有记载。比如《尚书》里面有一篇著名的，周武王定，代替我哥哥来伺候您，做了一个坛，他面向南方，他自己向北，为什么面向北面呢？我们现在的人发现墓葬也是这样，古代人认为北是幽，是死人去的地方。朝北就是朝死人去的地方。乃告大王，这是武王的父亲，或者周公的父亲。当然祭祀山川、祭祀河流，封土为坛，就是平一下或者垫高了。三星堆反映出来的东西，祭祀神的坛。我就讲到这儿，看大家有什么问题。

主持人：时间过得很快，像昨天一样，昨天请曹老师事先做了内部沙龙，也很快过去了。我先做一个小节。今天是一个学术性非常强的讲座，但是讲得比较通俗，讲得很透，所谓透就是我想不一定有考古学专业背景的人大体能够听懂讲座的内容，非常非常不容易，因为考古学毕竟是跟我们平常接触的一些更加大众文化形式不太一样。今天这个讲座比较难讲，昨天曹老师还在想怎么讲让观众听得进去而且听得懂，非常感谢。刚才通过曹老师的分析，以商代晚期是咱们国家祭祀中心，它的一种祭祀体系或者传统是以血缘为纽带承祭为主要内容。器皿为组合形式，这样一个特点的祭祀体系。三星堆文化的祭祀方式就不太一样，有我们自己的一些特点，自古以来天府之国或者巴蜀之地有自己文化传统，到商代三星堆时期也是有这样一种表达，以各种各样的礼面具为主要坛场的方式作为祭祀场面。因为国之大事，在古代的中国尤其早期中国，两件大事就是祀和戎，祭祀和战争，那个时候国家战争非常频繁，所以考古出土才会有如此多的兵器。从这个角度来说，这两个在中国非常有代表性的商代时期的考古文化，曹老师讲得非常浅显，所有内容都是考古学发现和文献记载进行了很好的对比研究，又是把殷墟文化文化和三星堆文化进行一种对比研究，这也是考古学非常常用的非常有效的研究方法。我认为得出的结论是非常可信的。下面到了提问环节，现场观众有什么问题可以向曹老师交流或者请教。

提问：曹老师您好，刚才听您讲三星堆里面的编号，K23：57那个编号，按理说每一个编号对应的只是一件文物，但是刚才PPT里面看到一张PPT里面有两个编号是一样的，想问一下为什么？图片对应的编号，图片不一样，编号是一样。

曹玮：有些一个大件一个编号，有些是一组一个编号，这个是区别是我们要以具体位置判断它的作用或者它的重要性是什么。

提问：有一个问题想请教您，直线听说三星堆文化对商文化有所继承或者有所联系的，比如说像三星堆里面有很明显的对鸟的崇拜，而商代有很多都是以鸟命名，我看过那边的文物，三星堆有很著名的太阳神鸟，宝鸡也出土了一些器皿，和您刚才展示的车轮形制非常相似的图案，比较像太阳的图腾类型的，但是就是殷墟出土的文物又并没有一些鸟或者像三星堆这样很有特色的文物，所以不太清楚这个继承到底是怎么样的情况，刚才听您的讲座，好像他们在祭祀方面又是非常不一样的，想听一下老师他们之间到底关系有多大的看法。

曹玮：这个鸟纹从商代开始就有，从我的理解，有的过去说的是山东是鸟的那个什么，从考古学文化开始他们就有鸟的形象。我认为鸟是人和神沟通的媒介，祭祀神的时候，鸟往往作为一种中间的东西，因为从我们这儿还有从西方来看，在给神做的时候都带有翅膀的东西，这也是一种人想进行人神沟通的一种东西。所以鸟确实在中间起了这么一个作用。在人和神沟通除了鸟以外，还有我们创造的一种兽，最常说的就是龙，龙也是一种能飞天而能潜水，所以从我的整个想法来想，它是沟通人和神的一种媒介，但是有些学者可能受外面影响认为鸟是一种图腾，所以图腾这个概念来源于美洲印第安人，当时他们的部落比如认定狼、鸟这些。祭祀是大家都有的，所以在中原铜器上是有，在这儿也比较多，另外我们可以在玉器上也能发现一些比三星堆还要早。

主持人：做一个更正哈，太阳神鸟出土在市区的金沙遗址，不是三星堆遗址。关于人和鸟的关系，只要有祭祀活动，就一定会存在，会借助某一种通天的动物，鸟会承载这样一种功能，个人不认为鸟是某一个部族特有的工具，有祭祀的前提，一定会找到它。

提问：曹老师您好，刚才从您的介绍中看出三星堆文物和中原的相似度很低，另外三星堆这边，金的使用，面具的形态，特别是高高的鼻梁，现在有一种观点，三星堆文化是不是和西亚那边的渊源更为密切一点，甚至有可能是不是和它之间有很密切的关系，三星堆与中原之间的关系更为密切。

曹玮：刚才有谈到各种各样的说法，三星堆和殷墟有很大的不同，这个不同最主要是祭祀思想不同，我就从祭祀模式上来讲，比如有些学者认为它是从西亚来的，我并不这么认为，我和孙华教授探讨过几次，我把它作为地方的祭祀模式来做，就是一种坛场祭祀。还有在汉中，它的祭祀是一种舞蹈意思。这个在古书里头非常不同。所以不同的时候用不同的方法，这个是祭祀不一样的。祭祀是世界各地都有，刚才放到大型的宗庙，我们的宗庙没有那么大，他的宗庙能把所有东西都放进去，但是我们的祭祀有我们自己的特点。昨天跟咱们这儿博物馆的人说，我说西边来的东西往东传，拿着门口清真寺来说，有很明显的特点，清真寺一看就是西边来的，到了以天水为界，天水以西，你到兰州去看，全部都是圆顶子的东西，过了天水到这边来看，全都是中国式建筑，包括咱们这个清真寺，包括西安清真寺，都是庭院式建筑。再往早里追，当时有一个鲜教，也是西边往东边传，在他们那边葬的时候，人死了以后让狗或者动物把肉吃了，把骨头拣起来放在器皿里面装起来，到了天水以后变成各种各样的榻，虽然都是鲜教的东西，到这边就开始变化。所以这种祭祀和西边有没有关系，我现在确实没有证据，在我们考古上来讲，是说有容易说无难。我们现在的证据并没有发现那边有这样的东西。所以我们现在还不敢这样去说。

提问：三星堆文化和金沙文化一般来看有一定的层递关系的，就我的观感而言，我感觉他们两个祭祀模式，总感觉有一些区别，金沙文化的青铜器和三星堆文化的祭祀青铜器相比，感觉不管是数量还是体量来说，都要小得多，所以我就想问一下曹老师，三星堆文化和金沙文化祭祀模式有什么联系和区别？

曹玮：这个就是咱们本地人非常关心的，咱们先说金沙，金沙遗址出来以后，大家都为之一震，也感到很兴奋。整个文化是接着三星堆文化来的，但是这个遗址有一个很大的问题，就是说在基建过程中偶然发现，这个遗址到底有多大，到底怎么去分布，我们现在都不知道，就是当时基建挖出来的，而且并不是科学挖出来的，所以我们做了后期清理，当时出来以后我就给当时的所长王易说，第一要找到它的中心区域，第二要知道它的分布是怎么回事，怎么样布局。因为它是在一条古河道旁边，所以对它的发掘跟三星堆完全不一样，三星堆起码是科学挖掘出来的，周边越来越清楚。这个到现在，因为在成都市里头，现在也不能把所有房子拆了让人去找它，有很多待以后，将来拆房子的时候我们再细细做这些工作。所以它是很不完整的东西。表现出来的这些东西让我们为之一震，但是细细去研究它的时候是不容易，它只出来这些东西。三星堆是出来了两个完整的祭祀坑，包括宫殿基址都出来了。金沙是没有，所以对它是一个遗憾。

主持人：我补充一下，金沙遗址发现到现在时间还不是太长，三星堆是从1929年就已经开始陆陆续续发现，1986年30多年前震惊世界的两个坑出来，有大量的考古学家进行多个课题集中的研究，它的体系相对比较完整，金沙遗址刚才曹老实说一个在成都市中心，发现非常偶然，我们称之为主动发掘的受到局限比较大，不像在田野、农村的考古遗址，可以按照学科规律开展工作，考古工作也需要有时间积累，也不要太急，考古学之所以引人注意，正因为它的一种缺憾，或者存在这样那样的迷，可以吸引一代又一代考古学家致力于研究。所以急不得，尤其是国内这么多文化遗产重要考古的研究，一定不断的出现新的课题。

提问：曹老师您好，我是艺术教育从事者跟考古专业并不涉及太多，从小我们教科书上面老师就对我们宣传中华民族之伟大，会说到我们三星堆是我国最伟大的考古发现之一，但是我们为什么不愿意过的提及或者炫耀，甚至我们现在学过的历史教科书里面也只是用了很简短的文字来概括，我想知道为什么这么璀璨的三星堆文化我们不愿意证实呢？

曹玮：三星堆文化，全世界都有了一些了解。但是怎么样来看待三星堆文化，在学者当中的分歧还是比较大，因为三星堆出来以后，大家看到了以后完全是不一样，我今天讲也是我个人的观点，可能大家不一定都同意。另外在研究方面来讲，三星堆也是一个从文化时间上来讲，也不是很长。商代晚期突然出现，到西周时候就没有，金沙的东西我们知道的还很少。另外不同点、神秘性又给我们增加了很多。所以你要说宣传方面来讲，好多在全国没有人不知道三星堆文化。

提问：但是会觉得很少从艺术方面，因为我是学舞蹈的，就想通过历史性或者刚说到的祭祀舞蹈，舞蹈会通过祭祀来呈现，这些能不能通过祭祀来传达，在我们这个行业可能会很有人涉及到这样的事情去做。

曹玮：舞蹈性的东西在祭祀当中是非常多的，而且文献里头也非常多。当然文献基本上都是东周的文献，比如说大越谷。学者分歧比较大，所以对它进行宣传的时候，以谁的观点为主，是有这个问题。另外总的来讲，它是古代祭祀模式的一种。这种坛祭的话，在中原也有，这种祭祀的时候，往往是一种临时性的，临时性记载的话没有三星堆这么大场面，用了这么多的包括资金、制造这么多铜像，几乎是不可能的。到了东周时候秦国的力量很大，国力也很强，在做祭祀这些器皿的时候，是非常非常吝啬，大部分做了兵器了，兵器非常先进，所以灭楚也是从这边过来，从长江过来灭了楚国。三星堆也有特殊的意义。

主持人：以舞蹈的方式来传递三星堆文化，是一个很好的思考。三星堆文化在全世界影响非常大，你说到的也许是一个短板，也希望跨界的朋友来传播我们本土的一些文化，非常棒。

因为时间关系最后一个问题。

提问：曹老师您好，我们其实看到殷墟文化和三星堆文化，虽然同样是用青铜器，包括一些玉器，只是形式上相近，但是文化内涵上来说完全是不同的，殷墟文化是有甲骨文，三星堆文化更多是用图形表现文化内涵的，三星堆文化这种祭祀的场面，投入的资金来说，其实是很突拗的，投入的人力成本、资金之大，不像川西平原上慢慢演化而来的。本身学术上又有说商族是从东边来的，在武王伐纣的时候，巴蜀这一带是支持武王攻打商人的时候，通过三星堆文化和殷墟文化从文化上的差异来说，不从形式上来讲，青铜器这种东西是一种技术上的东西，更多是形式上的，它其实差异很大的，是不是可以说商人和周人本身的来源就是不同的？

曹玮：这个商人和周人本身来讲就是不同的族人。好像这个问题应该是让李馆长来回答比我更好一些。

主持人：这个题目我始终在抓你的关键点，其实三星堆放在更宏大时空的观点来说，我回到曹老师的话题，再一次证明了三星堆为代表的古蜀文明是中国早期文明的起源中心或者发展中心，这个是多次考古学发展，比三星堆晚的宝墩文化，比三星堆更晚的金沙战国时期的文化，是先秦时期的四次发展阶段，这个大的时空下来说，现在的展览秦蜀之路青铜文明特展，凤鸣歧山，考古文献记载就已经表明周是起源于西边，你刚才也说了非常好的一个观点，武王伐纣是有西土八国参与的联合国军，当时的蜀国就参与了武王伐纣，以少胜多，世界军事史上最早以少胜多的方式灭了商。所以从这个角度来说，既然周可以联合蜀，周和蜀之间是有非常多的联系。再往前推，商和蜀之间，殷墟和三星堆，从考古学器物以及祭祀方式，刚才我也关注到一个特别重要的曹老师讲到的一个点，虽然祭祀方式不是独成一体，但是它别具一格，这个在中原文献里面还是有这样以坛场方式作为祭祀的，也许我们有意无意间会低估我们祖先对外界交往的一种向往和能力，虽然李白一句话蜀道南，其实我们背了很多锅，难于上青天，其实秦蜀之路，很早很早以前，秦定巴蜀，变成一条官道，之前的道路一定会有，要不然更早的一些文物器物礼器，难道是从空中飞来的吗？不太可能。所有观众都看过金沙遗址博物馆，其中有一件玉器，这件东西从造型、材质、时代都远远不同于金沙遗址博物馆出土的玉器，是哪里来的？是长江下游良渚遗址的国宝。我们初步的分析，这件玉从长江下游良渚传递到金沙，中间就经历了一千年时间。我们不说祖先征服自然，对自然的一种需要，达到能接受的能力真是超乎我们的想象。向北跟汉中以及中原有极其多的联系。商是从东边来的，在现在所谓中原大的活动范围，刚才曹老师PPT上有张图，商两个不同大的阶段管辖的范围和区域，这个都是非常明显。你说的都是结论，商和周本身就是不同的部族，本身就是不同的地区，早期蜀国的文化关联、文化联系一直是没有中断过，刚才没有太多的听出您提问题的那个点，其实您是提出看展览或者学习的体会，可能不一定满足你的思考。

今天就谈到这个地方，考古学研究是永无止境的，今天我认为是一种启发式的讲座，也非常感谢曹老师的精彩演讲。也希望年轻的家长多带孩子到博物馆来，最近几年中考题、高考题都是跟考古、博物馆有关的，这个是非常非常有现实意义的，最后祝大家暑期最后一个星期快乐。