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主持人：我们今天的讲座现在开始。我是今天公共讲座的主持人。今天是一个特别好的日子，6月6号，我们在今年10月份的时候，中国第二届考古大会在成都召开，我们要举行一系列的考古讲座。今天就是第二届中国考古大会考古讲座的第一次，所以是特别特别重要，也特别荣幸，今天我们的讲座嘉宾来自不远万里的意大利的考古和展示专家。意大利跟成都是有缘的，罗马跟成都是有缘的，两地都是非常悠久的历史文化名城所在地，罗马有三千多年的城市文明史，成都如果是从行进巴蜀那个时候开始，我们有2300年，如果从金沙遗址来计算，我们有3200年，如果从三星堆遗址看，我们有3800年，如果从宝墩遗址来计算，我们有4500年，所以四川与罗马、与意大利都是历史悠久的文明之地。几百年前，其实两千年前我们就跟意大利有缘，成都跟罗马有缘，我们知道伟大的罗马帝国对来自东方的丝绸是倍加赞赏，那个时候罗马对东方美丽的理解那就是丝绸。丝绸从哪里来，天府之国啊，丝绸的极品在哪里生产？在成都，就是我们的蜀锦。我们2013年天回镇发掘的四部织机，那是当时世界上最顶级的织造机械。那个时候我们的产品就到达罗马。几百年前到元代，马可波罗到达成都，马可波罗说成都是一座美丽的大城，成都给马可波罗留下很深刻的印象。我说今天非常荣幸，我们又跟意大利的客人结缘，当然前几年我们成都人都知道，在金沙遗址做了庞贝展，做了罗马展，所以今天那些遗址发掘者、研究者来到成都，成为我们第二次中国考古大会第一次的讲座人，请允许我介绍我们珍贵的意大利的客人，他们是：丹尼尔·莫纳可达教授，朱丽亚诺·沃尔佩，苏姗娜·费里尼教授。首先我们请第一位讲座人丹尼尔·莫纳可达教授来做首场讲座。他是罗马第三大学考古系教授，曾负责罗马地区很多重大考古发掘工作，他组织策划了多个考古博物馆的成列展览，现在古罗马考古公园董事会成员，古代月刊编委会主席、德国考古学会外籍会员，同时担任多家出版社顾问。我们非常欢迎他。

丹尼尔·莫纳可达：大家下午好。首先我由衷的感谢中国同事对我的邀请。首先从两国共有的几千年历史一起讨论研究发展考古学相关的东西，对我来说是巨大的荣幸。我希望我的演讲能够共同对于一些考古研究的反思带来贡献。正如大家所周知，罗马里意大利的首都，它有不间断的将近三千年的历史。既此它保存有世界上最完整、最多的历史遗迹。每年有成千上万的游客来到罗马参观，其中包括景点有斗兽场、皇宫以及皇室的一些广场建筑，还有皇家市场，卡拉卡拉温泉、万神殿以及相关的博物馆和艺术馆。现在当代城市当中的一些考古学家、市民和游客他们之间的关系就造就了现在目前最大的问题之一。考古学家和建筑家、艺术史家、城市规划家正是记录了过去历史当中如何就遗产的认知、保护以及利用、交流等进行投资，体现其价值。罗马这座城市它的价值存在于1500年前的历史文献当中，当时一个人物叫做苏里撒里奥，他想给国王写封信，他想在希腊人和哥特人之间的战争之中摧毁罗马这座城市。在历史文献当中写到，罗马它是世界上最美妙、最大的城市，因为它不是由一个人所建造，它是由历代的皇帝使它如此的宏伟并且美丽，他斥巨资并且召集有名的艺术家给子孙后代留下有历史意义和价值的古籍。如果说你赢得了这场战争，但是你摧毁了罗马这座城市，那么你摧毁的不仅是人家的城市，也是你自己的城市，因为你战后赢得了这座城市，但是如果说你赢得了这座城市，并且完美的保存了下来，那么你将是这个世界上最富有的一个拥有者，因为你拥有了罗马这座城市。如果说你输掉了这场战争，但是你完美的将罗马这座城市保留了下来，那么你将得到敌人的赦免，如果说你输掉了战争，然后又毁掉了罗马这座城市，那么你是毫无人道性的。所以罗马这座城市以及遗迹就被保存了下来。在几个世纪后，在中世纪的时候，一个罗马人写到对罗马柱的保护，现在的罗马柱和历史的遗迹是在过去的基础之上的。那么罗马有多少过去呢，它的古老与它的历史遗迹共存，并且在中世纪的时候，由于各个种族、宗教、文化文艺历史复兴建起来的一些宫殿他们混合交叉的问题交流，使罗马这座城市有了更确定的身份和层次分明的身份。在历史长流中，罗马这座城市总是它的过去形影不离，它将这些东西进行利用，如此循环。罗马不仅仅是为自己而活，也是活在自己的生活里面，它的表面风景是非常错综复杂的，它的街道像线团一样乱麻。仅仅到了19世纪，在拿坡仑时期，人们就开始进行对遗迹的一些保护并且利用它的价值来对抗罗马教皇。在1870年的时候，罗马就成为了意大利的首都，由此城市的扩张便造成了一系列电路的短路，这个新的城市直接与老的城市也就是葡萄园或者花园下面埋葬的百年的城市直接建立联系。很多的历史遗迹将被无情的摧毁，特别是在私人的土地上面，有一些公益的东西，将他们摧毁掉了。同时现在的考古学风景也有由而生，出于一些艺术以及意识形态的原因而被改造。事实上，古罗马不能够被简简单单的挖出来，然后进行重造，它的遗物遗迹只能够被利用，使现代化的城市生活更加愉悦舒适，让人接受。因此他们建造了巨大的考古区，其中包括了城墙内一个非常大的考古区域，在罗马非常著名的建筑和地方幸免于破坏，并且与现在的城市共存。在今天这个地方，罗马是大众旅游城市最多的一个城市之一，其中斗兽场每年的浏览人次达到五百万。意大利皇宫总是过去辉煌的象征，它的废墟已经表明了几个世纪以来古罗马时代权力集中的地方，而谈论到古罗马广场，它曾经是一个生活中心区域，它曾经是一个放牧的地方，仅仅只是在19世纪的时候才成为一个考古地方的时候才改变了它的样貌。而帝国广场现在已经被现在的城市吞没了，因为在一战二战的时候对它的伤害是非常巨大的。由此就留下了一个非常混乱的情况，一个混合的情况，你可以看到现代分散的社区里面，中间还有一些古迹在中间。

近30年来，人们都一直讨论着考古中心地区它的命运该何区何从，接下来有两种选择。第一种选择就是扩大现有的考古区域，建立一个更大的考古公园，从城中心一直蔓延到最远的郊区。第二种是直接转变这种不稳定的情况，将现有的考古区域直接建设成一个现代的城市公园，这不是一个形容词的问题，一方面它是对现代城市生活和古代遗迹的沉思。在另一方面也是把这片区域转变为城市生活的栖息地。那么这两方面难道是不能兼容的吗？我不这样认为。重要的是考虑到这个城市空间它的社会用途，无论是对于罗马的居民还是对于数百万来此旅游的游客，事实上考古遗迹不能关闭在与现代生活隔绝的动物园里，它需要释放开，展示在大众的眼里。考古遗迹在城市中的使用利用、开发，意味着将它沉浸于现代生活当中，赋予它新的使用功能、记忆以及生命。也就意味着有利于它的展示，去创造一个更加舒适的空间，以便于帮助人们去了解城市和它的历史。这也意味着我们将从过去的历史遗迹中获得了深刻的感悟，意识到历史的复杂性、文化的层次性以及我们每个人在历史中扮演的角色。对过去的复原，能够帮助我们了解现在。而遗留下来的历史遗迹也能够使我们认识到我们是同一历史下的子孙。它也使我们认识到他们是文化、人口复杂交错的一个产物，这也是唯一消除偏见的办法。一个有生命力、展望未来的城市，并沉浸在自己的历史过去中，这样会使大家感觉到生活在家的温暖一样，就像一个全人类组成的家庭，这也是我们的使命，为了罗马的市民以及全球的市民，给予过去一个历史遗迹新的生命。

对于历史遗迹，有两种不同的看法，第一种是随着时间推移观察它的突出变化以及持久性，另一种是确定一个历史阶段，并强调它的使用方法和功能。而这两种方法我们都需要，他们不会冲突，即使他们每个人都需要他自己的程序。而如今考古学家在数据分析方面，知识和能力是拥有的，并且考古学总是能够给现在的城市它的状况它的生活质量作出贡献。在于城市当中发掘考古的时候是在哪个地方呢？我们会发现什么东西呢，比如我们发现一块木头，这块木头原来的样貌是怎样的呢？我们是否需要重塑木头的原貌？重塑原来房顶的样子。简而言之，我觉得需要在考古发掘与现代城市的转换之间取得平衡。基于这个原因，我们谈到城市考古学及全球性质的历史研究，它作为工具调查的工程，与其他历史时期相比，没有特权。我们可以将现代考古学、城市考古学定义为城市考古学，它的目的是了解这座城市聚落的不同阶段，因为它必须适应现代以及居住城市的有机体需要，而对于城市来说，而做一个研究调查是想让城市的现在和将来变得更好。我有幸在很多年前参加一个老城中心的一个废弃地区上的考古区，那里有巨大的建筑工地，该地区保存了令人影响深刻，并且受巨大关注的古代遗迹，但在几个世纪以来，一个延续的进化过程，已经将其变成了城市历史当中一个巨大的突破。这座建于2000年的大型古代建筑，在第五世纪被抛弃，里面堆满了碎石和垃圾。新的中世纪景观正在缓慢的出现，而那些比较糟糕的街道、第一批教堂和废墟内房舍定居的点，然后在这座中世纪城市古代遗迹附近，那些商人和他们花园房子当中附属了过来。这个挖掘的工具搬过来，向后是一个19世纪的花园和18世纪的垃圾渠沟，以及文艺复兴时期的庭院和中世纪的房间。考古研究学目的是撰写一个故事，以单一的细节描述整个城市的历史。重要的是建立一个博物馆储存通过发掘和档案研究取得的一个发展进程，并由此介绍该城市从起源到现在的一个历史。

我们也尝试着它的转变以及历史遗迹的延续性，并且让人们了解到空间与时间之间的关系，在考古区内，游客可以回顾过去几个世纪的一些风景，从博物馆到地下二楼以及在修道院，在一楼一个皇帝时代被建造的纪念碑展示在那个地方，你还可以看到围廊，这个被地震拆毁的一个部分。在这个大厅里，也讲述了一些该地区的故事直至至今，如一些小型的活动，下水道历史以及书面文字讲述的重大事件。博物馆保存了一些特殊质量的物品，由此它还展示了很多重建的图纸，有一个坚实的科学基础开始重塑。在这个博物馆是2000年建成的，它的目标是传达城市历史的意义，如何转变延续考古遗迹有利于考古学在三维空间捕捉的变化和延续性共存。总而言之，在意大利当前辩论的中心主要问题是，如何调和人口和城市生活质量以及考古遗迹的生命力。但事实上我们知道，在历史上这座城市并没有如何使用它的古遗迹和利用它，要么将它发掘保存下来，或者是沉浸于现在快节奏的生活中，被大众的旅游业慢慢破坏。出于这个原因，在意大利，我们目前认为，没有完整的开发项目，那么曾经发掘的考古区应该不会曝露在当代的城市景观当中，通常覆盖被挖掘的考古遗迹是最好的选择。我们还要不时的评估遗骸的年代、稀有性、代表性，以及向公众开放展示的可能性。简而言之，如果你决定在城市当中遗留这些考古的遗迹，那么它必须得到保护，并且同时兼备社会生活的条件。同时这样一个事情需要得到每一个人的理解，比如说一个墓碑，我们不能随意的去破坏，然后重新铸造一个错误的墓碑。但是我们需要去取代它。举个例子，比如斗兽场的地板，我们会重新塑造它的地板，这些地板是几千年以前那些考古学家在挖掘的时候破坏掉了。重塑它的地板，意味着重塑它的过去，去明白如何运用这个东西以及明白它的历史。对于这个地板的重塑，它的讨论在专家当中是非常激烈的，因为这样的考古遗迹是非常精致的，这将是一个困难的策略，因为它需要政治家、行政人员、建筑师和考古学家构思一个共同的城市项目，这是一条非常艰巨的讨论，因为需要对过去的认知和历史的研究，他们是规划未来的强大工具。谢谢大家。

主持人：丹尼尔教授做了非常好的讲座，在成都也遇到同样的问题，我们经常的一些考古发掘，重要遗址没有得到很好的保护。在上个世纪80年代，乃至90年代初的时候，这个问题尤其严重，我们考古人可以说是城市建设的绊脚石，反正是影响者。到了2000年以后，很多遗存得到很好的保存，你看金沙遗址，原来是一个巨大的地产开发项目，按照国家考古遗址公园的要求来建立的博物馆，非常非常难得。所以说丹尼尔教授所谈到的问题，跟成都有很多共鸣，希望大家可以给他提一些问题进行交流。

提问：教授您好，我想问采取不同的对策来处理不同的遗迹，是以什么基准来决定用什么对策的？

丹尼尔·莫纳可达：没有绝对意义上的保存策略。我们需要每一次去评估它的保存价值，对于这个历史遗迹最好的保护方法就是让它与现在的建筑能够共存。将现在的遗址展露于大众的眼中，能够使大众去浏览它，这是最好的保存方法。同时还要考虑到这个遗址适用性，能否适合大众去使用它。谢谢。

主持人：我想跟丹尼尔教授提个问题，看了金沙遗址，尤其是最新发掘的东华门遗址，有什么好的建议？

丹尼尔·莫纳可达：在如此优秀的员工和如此优秀的专家面前，我的意见显得有点雕虫小技了。在东华门的遗址上，我去参观了以后，第一个印象就是这个遗产非常棒，如果你们能够成功的将这一历史遗迹完整的保存下来，对当地城市以及当地居民是一个巨大的财富。如果说能够完好的保存下来这一历史遗迹的话，当地人在旅游目录上就能够看到它的名字。谢谢。

提问：教授您好，其实我没有去过意大利，可能看过一些书，我对意大利的文化不太清晰，我想你作为一个考古学家，如果要给我们介绍你认为意大利罗马文化的特点，会是哪些呢？谢谢。

丹尼尔·莫纳可达：你的问题非常有趣，也比较难，因为这个是要根据个人的口味，根据它的季节变化去决定的。这个的话其实意大利是一个文化古国，它的文化和历史遗迹是相辅相成的，所以说你去那个地方能够充分的感受到它的文化浸染和历史以及的突出展览。在意大利的山、水、河以及城市，他们相辅相成，形成了这样一个城市和美丽的景观。有一些比较基础的游客必去的地方，第一就是罗马，它作为意大利的首都和中心。其次就是纳波里，完全是在海边的城市，然后是叠冷翠，它是文艺复兴的聚集地。威尼斯是世界上唯一的一个特殊的城市。但是真正使意大利成为一个非常富有的国家是它的一些小城市，跟其他国家完全不一样的小城市组合而成的。每一个小的村庄、城市他们组合起来，才形成了意大利这样巨大的宝藏。你只需要怀揣着一个强烈的好奇心去意大利旅游就行了。

主持人：谢谢丹尼尔教授，谢谢你的讲座。接下来有请朱丽亚诺·沃尔佩教授。朱丽亚诺教授是意大利文化遗产活动与旅游部文化遗产与景观委员会主席，基督教与中世纪考古学习教授。他的研究方向是罗马陶器生产与流通，古代沙漠，城乡基督教化景观考古学，沉船与景观考古学。他今天主题讲座是遗迹考古与利用，以意大利为例。请大家欢迎。

朱丽亚诺·沃尔佩：我非常高兴今天能够有机会来到成都这座以前我不认识的城市，今天我们参观了非常多在成都的博物馆，也非常高兴能够有机会为大家做这次讲座。我今天的演讲准备了一份比较长的讲稿，在开始之前，为了这次演讲更加生动一些，我为大家展示曾经在我职业生涯里面做过的四次案例，这样大家能够生动的了解意大利考古行业上面的做法。今天这四个案例是完全不同的四个案例，我们采用了完全不同的方式和技术，来为大家呈现意大利不同的历史风貌。

第一个案例是我的大学所在地的一个罗马时代的古农场考古发掘。我想强调一下的是我们这次考古发掘是非常完备的考古发掘计划，我们希望完整的呈现在古罗马时代农场的生活方式、文化风貌，所以我们采用了非常多的技术以及非常多行业的专家都参与了这个项目。我们这次考古发掘的核心理念是希望能够还原，通过全面的考古发掘来还原当时人们和这片土地上面的联系。我们的核心理念就是整个这一片土地都是一个承载这片历史的工具，这么一个载体，所以我们希望开发利用整个地貌，而不是其中一片遗址。在这一整片土地上面，有大概四千个大大小小的遗址。我们这片遗址的发掘是由我主导我的大学来进行的，这次挖掘具有非常多的功能性，有科研性质，并且有教育性质，并且同样包含文物开采与保护的性质。如大家在图上见到的一样，我们开采出这些文物之后，我们会在它的旁边或者遗址之上进行修复，现在看到的是由马赛克材制作成的地板，我们工作人员正在对它进行修复。这个就是我们当时整个挖掘的团队。这一片遗址上面它所蕴含的历史是非常丰富的，我们可以从现有资料可以得出，它涵盖的历史包括了公元前六世纪直到我们国家的五代十国这个阶段的历史。

下面我做一些总结性的介绍，向大家介绍一下这个地方考古挖掘它的复杂性。大家现在图上可以看到的是现如今发现的处于这个遗址最底层的遗迹，这些是河床石头所留下来的文物。它保存相对完好的文物，所代表的在历史上一个农业大家族在这片土地上面生活的时候，即便是在这个过程当中，这片土地上面也有一些变化。现目前我们能够还原当时的一些场景，在非常富有的农庄主生活在这片土地上面的时候，这个是他庄园的一些构造，我们可以看到在右上角的地方是古罗马人泡温泉的地方，这些设施通常都只有非常富有的家庭、贵族才能享用。左边那个地方是贵族用餐的地方，因为这个地方是专门为夏天而打造，非常凉爽。当时主要产业是种植业和畜牧业，现在我带领大家去体验几分钟这个地方当时的生活。在这里大家可以看到有水的地方就是当时的温泉，在当时就能够保证是冷热水交替保证恒温的地方，贵族就可以在这里进行泡温泉，旁边就可以做身体上的养护，按摩或者美甲之类的。现在给大家介绍一下当时富裕的家庭所使用的地板，这些地板是由马赛克做成几何图形的图样。这是当时贵族家庭里面健身房做体操的地方，锻炼的地方。我给大家介绍一下马赛克地板的细节。当时富裕家庭很多家里面的游泳池可以非常的宽广，可以达到一千平米，就像中国人的家一样，开个玩笑，中国人很多都很小，中国的房子相对来说比他们大一些，所以一千平米的游泳池是不可能的，这是一个玩笑。他们游泳之后就可以到他们的健身房。现在我们看到这个地板在当时我们用餐的大厅里面的地板，这些富裕人家除了珍贵的大理石，还会在左边这幅图上边部分三角形的部分，其实当时有玻璃材料，这块地板是由大理石和玻璃共同构成，这两种材料混用为我们后期保存和修复造成了严重的问题，这两种材制物理和化学性质不一样，大家现在看到红色半圆形的东西是当时富裕家庭里面用餐时的沙发，当时人们是躺在上面进行吃饭的。大家可以看到他们躺的地方前面有一个小型的水池，他们会在里面注满水，形成家里面有一个小的琥珀的感觉。这两个幻灯片是古代画作，来呈现当时用餐大厅的情景，我们为了更加真实的还原这个地方，我们也亲自到这个大厅里面去进行了还原拍摄，我想告诉大家的是躺着吃饭真的很难受。刚才我们所呈现这些美好生活随着北方民族入侵，这一片文化出现了断层，完全被毁掉了，在北方敌人入侵南部之后，他们继续在这片土地上面生活，从历史角度来看，虽然有很大不同，但在重现历史角度来看，同样具有非常重要的作用，大家可以看到在北部的敌人入侵这里，占领这里之后，生活方式发生了比较大的变化，不像南方人这么精致，使用的材料从比较珍贵的材料变成了陶瓷、土陶，并且把曾经摧毁这里剩余的大理石材料来重新利用，构成他们的生活。现在我们看到的是他们在房屋建造上面就转变向了茅草房，怎么样来保护这样的遗迹和怎么样来让这样的遗迹变得对公众更加友好和开放，我们遇到的第一个问题就是怎么样来遮盖住这样一片非常宝贵的遗址，现在图片上所看到的就是我们所采用的简单的搭了一个顶棚这种方式，这也是我们开采这片遗址所采用的方式，我们当时决定采用什么样的方式覆盖这片遗址的时候，我们考古专家、文物修复专家、建筑师、大学里面的专家对这个问题进行了非常持久激烈的讨论，第一个可以选择的方案就是简单的对它进行一个覆盖，这也是我们目前在意大利采用的最为广泛的方式，这样的方式虽然在搭建上面最为简单，但是我并不喜欢，除了防雨作用，对遗址并不能起到防风和防沙这样的作用，并且支架还对遗址造成破坏。第二个选择就是我们采用现在的建筑，将整个遗址给包围起来，这个是非常受建筑师欢迎的方式，因为他能够在遗址的基础上用功能性更好的建筑起到更好的保护，但是受所采用建筑方案质量的影响比较多。第三种方式是我个人非常喜欢的，在第二种方式基础上，在建筑方案采用的时候，我们用这所本身带有功能性的建筑来还原当时古代建筑的模样。现在我给大家介绍一下位于西西里所采用的第三种方案的考古遗址，除了采用功能性覆盖建筑，并且还有架子。大家在图片上可以看到这座建筑所采用的是钢构和玻璃结构，有个问题是内部非常热，为我们当时一些文物保存造成了一些问题，针对这个问题，我们就对建筑进行了改造，保留了它外观和结构的前提下，我们对包围和墙面采用了木头，并且改善了通风系统。我们之所以喜欢这样的方式，是因为它能够最大程度还原那个年代的氛围，更好的将这个遗址的价值呈现在公众的面前。这个是我们在一个遗址上面所采用木结构的建筑构造，在它的外墙面我们所采用的是防水防风材料，这样的方式不仅能够让大家参观到遗址，也对当时的空间和构造有一个相对清晰的概念，我们也采用当时古罗马时代所使用的，我们也模拟当时那个墙面来修造了这样的墙面，来保护这样的遗址。然后我们在布道设计上设计了这样的动线，让大家更好的了解当时的生活方式和生活结构是什么样的。然后整套方案下面，让参观者更好的体会到古罗马时期富人的使用方式，可以一个一个房间走，跟着当时人们生活方式走一边就能够更好的理解，在年代不是很久远的文物中我们进行了混合展示，我们也对它的灯光进行了专门设计，让大家在外部光线不好的时候也能够很好的参观遗址，它的遗址和文化价值采用上面有教学价值、参观价值、文化价值，所以一片遗址我们对它的价值开发会进行全方位、多角度的开发进行。但是接下来会是非常糟糕的消息，因为这片遗址在建成之后发生了火灾。我们超过十年的心血，在2017年的一个晚上，几个小时的燃烧之后就被全部毁掉了，所有当地的居民其实都投入了非常多的心血来重构这样的遗址。在重建遗址过程中，我们决定采用开放式的文物修复方式，我们重新修复这些文物的时候，我们将修复过程也开放给公众，我们的政府、本地居民和大学学生、中小学学生整个这片地区都对这个投入了非常多的精力和资源，并且我们采用民间集资的方式来资助对这个遗址的重构。

接下来快速的介绍一下第二个案例，在五世纪的一个教堂。这个地方的开采特殊在于不是由考古专家来进行开采的。因为它不是由专业考古专家来开采，所以保存和修缮上面就不是那么完美，所以在开发与利用这片遗址上面遇到了非常大的困难，我们也采用了非常创新的方式，我们和一位李达非常年轻的艺术家来进行合作，让他在这里创造一个他自己的当代艺术作品，来还原当时这个地方建筑的模样，我们看到这个建筑作品是表面积超过4500平米的铁丝网所构成的，让它看起来像电脑特效这样的东西，因为我们采用铁丝网构造，所以它是非常真实的作品。这个作品的优点在于不仅能够还原风貌，它的独特效果能够让当地参观的人在情绪上面得到一定的调动，实际上这个作品在意大利国内也保守争议，在我们的观点看来，它非常巧妙的解决了当时开采的历史遗留问题，并且赋予了这个遗址新的生命力。这个作品让这位艺术家在世界上一举成名，我们的阿布扎比、法国巴黎请他展示过其他相关的四个作品。这个也是他在巴黎受邀所呈现的作品，他所呈现的也是当时古老建筑的模样，在商场中庭的吊顶。

第三个案例我们去罗马，文艺复兴商场是罗马非常有名的商场，在这个案例中也遇到了非常多的问题，正如大家所见到，这个地方是罗马正中心。这个建筑的年份是非常久远的，我们建造商场的时候是保留了外立面，内部是重新设计重新建造的。在这个地方的土地上面，我们发现了一个遗址，它所呈现的地貌是中世纪的这样一段历史。会非常迅速的过一遍当时的情况，这是公元一世纪。白色虚线是罗马的街道，上面是罗马的饮水水渠，随着时间往后推移，城市上面的居民区正如大家所见会变得越来越多，时间越往后走，在这个地方居住的人们也会越来越多，也会留下相应的痕迹。这个就是当时典型的街道旁边的贵族家庭，正如大家所见，就像刚才介绍一样，这是躺着吃饭的沙发。在这个地方有个问题会地下水会往上渗，所以挖掘过程中会不停的要往外抽水。我们所采用的方案就是将当时的遗址进行完整记录之后对它进行覆盖，在覆盖之后，我们再对它进行多余的开发，在这个商场内部，还原当时的情景，按投影的方式来还原当时的生活场景。通过采用多媒体方式，我们让参观者更加清楚的了解到当时的生活。

最后一个案例，我们现在到美丽的波斯喀纳，这个是意大利西边的小城市，对这片区域，中世纪城堡这片区域的开发，是由西耶那大学所主导。这个地方是公元四世纪到公元九世纪村庄风貌的变化。这里我们看到下面有一些洞穴和沟槽，给下来会看到它的作用是什么，这个村庄是公元八世纪到十四世纪的面貌，为了还原当时这个村庄的风貌，我们认为仅仅建造一个博物馆是不足够的，我们所采用的方式是将遗址上面重建一座茅草屋，来还原当时的现象。我们建造时采用一些数据时，通过我们挖掘所了解到的数据来还原这样茅草屋的风貌。我们希望还原建筑的外貌，并且希望对生活方式进行还原。这是开放式的博物馆。这个想法在我们实现之后，取得了非常大的成功，因为非常多的人能够来到这里亲身的体验到，并且很完整的体验到当时生活的样子。同样这样最大限度的将公民也融入到文物保护和历史文化开发的事业当中来。我们的一个核心理念就在于这个文物和历史的价值不应该仅仅局限在考古领域里面，而且应该更多的更加开放的面向公众，让文化历史的价值融入到公民的生活当中。我们认为现在博物馆所承担的角色不再仅仅是一个展示的地方，而且是一个我们可以去向公民、向学生、小朋友接受教育者，将他们融入到这个事业里面来的功能性的地点。谢谢。

主持人：非常精彩的演讲，想直接邀请他不要离开成都了。大家有什么提问的？

提问：你好教授，我是因为下个月计划去意大利，自己平时比较喜欢爱旅游，也爱看当地的博物馆，除了城市博物馆还会去别的博物馆，作为一个很业余的，只是单纯的爱好而已，对于一些文物的理解职能从大众书记或者旅游APP里面很简单的听到文物或者博物馆的介绍，可能最多一两百字这种，很想请教一下专业的人士给我们一些好的建议，可以更好的了解或者理解这些文物，而不是走马观花大概看一遍那样子。

朱丽亚诺·沃尔佩：你这个问题是非常复杂的问题，非常高兴你问这个问题，在意大利我们也在尝试着作出一些改变，来让公众更好的理解文化的价值，就如今天所介绍的一样，过去有比较大的部分文物专家认为，文物本身就能够呈现它的价值和文化内涵，但其实单独把文物放在一个地方展示，是非常苍白。我们在意大利推进一个改变，开发或者构建一个有机的完整的环境，来让大家更好的更有趣更生动的来体会它的历史文化，所以这个问题我相信我们今天在成都也参观了一些地方，我觉得我们意大利在尝试作出改变的时候，像中国或者其他地方同行，也能够交流和学习彼此之间的经验。

提问：教授您好，之前介绍说您的研究领域是陶瓷方向，我想问一下您通过对陶瓷成分元素，建立它的数据库以及衡量元素数据库，您怎么评价这种手段对于陶瓷产地的研究？

朱丽亚诺·沃尔佩：这个数据库的搭建和使用还是非常有必要的，能够让我们更好的了解这些材料它的特性以及会产生的变化。在当代作为高科技的手段，我们认为用这个东西只是我们工具上面的进步，有任何为我们事业或者核心理念所服务的工具，我们都应该采用它。

提问：教授您好，刚才听你介绍的用铁丝网设计的那个，听说生意比较好，我也很欣赏那个作品，刚才您提到说那个作品现在在意大利出来的时候还是有很多争议的时候，刚才听到有这样的说法，所以我想知道具体有怎样的争议？

朱丽亚诺·沃尔佩：当时针对这个项目主要的反对意见，有一些考古专家认为这样一个作品会入侵这么一片遗址，就是因为它的材料，主要是材料会对风格造成一些破坏，会破坏它的纯粹性。但是我们最终采用这个方案是因为我们认为他找到了保护和向公众更好呈现两个需求之间找到了非常好的平衡。

提问：我有两个问题想跟您交流一下，第一个是我注意到刚才大部分有连带的PPT里面后面都标了后面对应的中国朝代，这样帮助我们更好的去了解这个大概是什么样的年代，非常铁心。谢谢您。第二点请教一下您第一个案例里面，如何建造现代的房屋去保护那一片遗址，我有一个问题，像这种跨领域的合作，我想请您分享一下，当时你们是怎样找到建筑这个领域的跨领域的专家，又是怎样一步一步形成方案，最后把这个事情落地的？想请您分享一下？

朱丽亚诺·沃尔佩：这个问题实际上反映了我们做这样项目非常重要的一个问题，因为协调考古专家和建筑师本身在整个流程里面非常困难的一环，因为各方有各自的需求，考古专家对保护遗址和文物的需求是非常强烈和旺盛的，建筑师可能他的发挥对这些造成一些影响和入侵。其实我们寻找这样合适的建筑师做这样项目的时候，很重要一点就是能够并且愿意与我们考古专家来达成一致，共同来实现这个目标。愿意和我们同心协力来实现这么一个整体项目的建筑师是我们选择的重要标准。

主持人：最终是领导定呢还是考古学家定呢？

朱丽亚诺·沃尔佩：当然是我们考古专家定了。

主持人：在中国我认为有点不同。

朱丽亚诺·沃尔佩：刚才说我们考古专家做决定不是真的，我们没有那么大的权力。但是在我看来开采完之后，考古专家的工作并没有结束。这也不是任何一方界定的，最终呈现出来的效果由我们公众来决定这个事情是好还是不够那么好的。反正最终还是我们决定。

提问：刚才没有完全表达完，我还想问当时找到建筑专家是通过什么样的方式，是招标还是什么样的形式？

朱丽亚诺·沃尔佩：实际上我们在人员选用这方面，是为我们最终想要实现的目标所服务的。非常幸运的是意大利有非常悠久的历史保护传统，我们发现遗址之后，在遗址开采附近或者不远的地方会设立专门的办公室或者研究室，社会的参与热情是非常高的，最终我们选取什么样的人员是为最终的效果所服务的，没有一个定法。

主持人：我想今天他提出的很当话题还可以延伸。我们成都天府中心这样一个顶级的遗址公园的时候，很多遗迹保护肯定需要意大利的专家支持和协同。

朱丽亚诺·沃尔佩：首先我们也感到非常荣幸在这个领域和中方同行进行合作，相信也能够从这里学到很多东西。同时今天也给我留下非常深刻的印象，公众非常难得对这个非常狭窄的领域感到如此大的兴趣。谢谢。

主持人：下面有请苏姗娜·费里尼女士，她的演讲是意大利城市考古、文化遗产的价值开发与推广。其实她创建了一个N工作室，在罗马第三大学建筑学院，还在废丝塔娜的阿龙奇大学任教。实际上有很多考古项目，在中国也有很多的博物馆和遗址公园实践，对中国文化非常多了解的研究者。

苏姗娜·费里尼：非常感谢大家邀请我来参加这个非常精彩的分享会。我的身份是一名建筑师，多年以来将我的建筑事业投身到文物保护领域里面来开发它的文化和社会历史价值。我在这个领域和非常多的社会上其他专家进行合作。我和非常多的遗址进行合作，我认为建筑在中间能起到比较重要的角色来先考古遗址最终的价值。我是从2005年开始与中国产生了交流，在过去的数年当中，我们一起合作非常多的项目，其中我印象非常深刻的就是我们曾经在中国举办过关于文艺复兴的展览，文艺复兴是我们意大利非常骄傲的文化瑰宝。我个人职业生涯里面非常精彩的一段经历在重庆的四川美术学院罗中立美术馆，这个是我的作品。我们和罗中立先生的合作，希望能够实现的目标是向公众更好的阐释我们四川的一些风貌。四川大家都知道是文化非常丰富的省份，在罗中立美术馆的项目里面，我们希望在这片浓缩的空间里面尽可能多的呈现一些四川的特色，在建筑物的外墙画作全部是由罗中立先生所创作的美术作品，在整个项目里面一些开放区域里面我们也保留了一些所能够代表四川历史文化的物品，我们在内部空间打造上面采用了非常动态的方式。

现在我们回到意大利，是我从小接受教育的地方。在意大利这个国家，在数量众多的小城市里面，其实有非常丰富的历史文化瑰宝，现在我想给大家展示的项目是在意大利的小城市历史中心，我们采用非常现代的方式来呈现它古老的历史。这个小城市是离罗马不远的地方，这个地方整个历史中心，包括它的城堡，都是由我们来负责修复的，我们所采用的理念是希望能够给这些古老的地点带来新的生命力。我们所采用的布展方案有非常多半透明材料，希望给大家一个理念，这个地方是展示下的。这个玻璃面板的反射能够给我们营造一种我们在水底的感觉。这个博物馆是关于这条河流的，这个博物馆现在也成为了当地研究这条河流的水文历史非常重要的研究中心，所以这个博物馆不仅仅拥有展示功能，也有研究、学习、教育等多功能属性。这个是我们在法国的项目，也是在历史文化瑰宝方面非常富裕的区域里面，这一片地方大家所见到的，在公元前一世纪看到的遗址，这个博物馆特殊的地方在于本身跟这一片区域是融为一体的，并且跟我们开采地点也是距离非常近，我们这个建筑方案采用上面所推行的理念是将这座建筑融入在景观风景里面，让这座建筑成为这个地方景观的一部分。这是一个非常活的博物馆，因为它既是我们的开采中心，挖掘的地方，也是我们修复文物的地方，是我们研究和保存这些文物的地方，同样也具有我们的研究功能，只有一小部分是作为展示功能来运作的，所以这个地方的建筑在我们旁边正在进行当中的开采是有机结合的，大家可以看到它的造型，我们的理念就是感受到从地里面张出来的一个概念。现在回到罗马看一下一条非常古老街道项目的案例，这个遗址是罗马时代的遗址，是公元二世纪中时期的遗址，这里建筑方案所采用的方案是能够与我们文物研究产生交流和化学反应。大家现在看到的建筑主要功能是保存和研究修复这些文物，有一小部分是作为展示，这不是建筑在地基上的建筑，是可移动的放在上面的。大家看到外墙所采用的造型是考古专家所使用的存放文物柜子的造型，因为我们采用铁制品，它会生锈，随着时间变化，颜色也会产生变化，这跟我们遗址的变化是相契合的。整个结构是由金属构成的。我们所采用的日常生活中的建筑造型和结构，是希望与我们考古产生更加紧密的联系，这个是我们在意大利一个城市考古的案例。这个项目主要需求是要覆盖过去一个富贵人家用马赛克来打造。它过去是采用水泥的方案来保护这个地方，用水泥来修建一些保护措施把这个地方给围起来，在保护这片遗址的需求基础上，我们希望能够在视觉上对它进行开放，并且希望在视觉上融入当地居民的生活当中，因为这个遗址就在这个城市主要的广场旁边。在左边大家可以看到当时建筑轮廓，下面那个就是我们新的设计方案，我们采用下面部分轮廓的结构，左边下面那幅草图右边部分空白地方就是我们开放给公众的过道，中间部分就是我们文物修复实验室，左边是过去通过水泥材料来进行包围和覆盖的保护方案，右边是现在的方案，既起到保护作用，又在视觉上对公众进行开放，我们修复室是完全开放给公众。所以无论你是在这个城市生活还是在这个城市来散步，都非常容易了解到这片遗址保护工作是如何开展的，包括文物修复工作是如何开展的，现在我们看到这一幅图是街道和城市布局，这个是在法西亚这个城市的开采遗址，这个整个密度是非常高的。我采用的方案是玻璃材料，上面覆盖上水来进行覆盖，这个方案也取得成功，成为当地标志性的地点。在这个玻璃改变上面放水的目的也是为了在夜晚时将我们周围的建筑倒影呈现在这片盖板上面，对遗址透明度也没有损耗情况下起到非常好的效果，在城市考古领域里面，怎么样对遗址进行覆盖保护是非常重要的一个主题，因为有的时候会发生这样的情况，遗址面积非常大，我们要将整个地方进行覆盖的话，可能会对这个城市其他的建筑造成一些冲突和影响，上一个案例上看到使用水，通过水的柔性来对照冲突，这一片遗址上面采用的方案是非常轻质的建筑材料来搭建盖板覆盖，我们采用当地这座城市建筑群的天际线的轮廓，采用这样的方案就是对遗址进行覆盖，垂直的支撑柱子对遗址是非常困难的问题，是我们需要解决的。针对刚才提到非常严重的问题，有可能对遗址造成破坏的支柱问题，现在给大家介绍一下我2012年在中国南京参与的一个项目，我当时是和另外两名意大利专家作为国际顾问身份，来到南京宝文寺来重新设计建筑方案，这个项目是南京的宝文寺，为了在这片区域重新设计整个的保护方案，它是占地面积非常广的公园，这个地方的宝文寺有一座塔，这个塔需要重构，它是宝文寺地标性建筑。我们当时所提供的方案建议是将这一片区域完全的开放给我们的公众。所以我们对这片区域图上主要绿色所在区域对它进行了功能性分区，并且每一个区域我们都设计了面向城市其余部分、面向公众的多个入口。我们也将这个地址旁边的水引出到这个区域里面来创造一个更加和谐的环境。通过在每一个功能区域都开设入口，我们希望能够实现的效果是让这片区域跟整个南京城市生活联系更加紧密，在景观部分，我们大量采用植被来还原南京周边的自然风光，在这张图的北部，我们看到广场地方就是开采文物挖掘的遗址，这片区域其他部分的建筑风格，我们将这些建筑的造型尽力的把它融入到本地地貌和风光里面，水是非常重要的元素，我们设计方案是将水引入到这片区域里面，并且将不同的水渠、运河，在这当中相连通，在这张图左边白色发光的部分是博物馆部分，是顺着区域墙边来建造的，大家看到我们用了非常多绿色元素来设计这片区域。这个项目比较困难的地方是怎么样覆盖我们挖掘遗址，还有我们怎么样来重新建造这座非常具有标志性的塔。我们所采用的方案是采用旁边支撑的方式来支撑这座塔，跟需要保护的下面那部分遗址不需要接触。我们在建筑一些轮廓上面采用了南京本地一些老建筑物的外部轮廓，这个地方好像是发现了一个释迦牟尼的舍利子的遗址，所以怎么样把塔建在舍利子发现的地方，但又不破坏舍利子。正如大家在图上见到得那样，我们通过采用在底部构建桥梁方式支撑，把这座塔放置在梁上面就起到保护，粱是采用玻璃，上面也是游客可以走动的坡道，在这样的设计之下，我们这座塔就完全空了。并且在这两座波浪型桥梁的下部也是可以通行的，所以发现这个释迦牟尼舍利子遗迹的上部，也有一些悬空的楼层，让大家从更好的角度参观这个地方。因为我们采用这个结构，塔的建造也采用轻质材料，比如铁质建筑物，只是还原了塔的外貌，并不具有其他功能性。

我们再次回到罗马，虽然我跟其他两位身份不一样，在罗马介绍的这片区域里面我们都有参与，因为这是非常宏大的项目。在两千年朱丽亚诺先生提出了新的更好的保护和开发罗马市中心遗址的方案，我们对它进行研究。对于刚才观众提到的问题，一开始我们建筑师和考古专家，大多数情况下是可以进行非常好的对话，为了实现最终的目标，所以我们对这项事业我们是有热情参与的传统。作为建筑师，在意大利我们有一部分是专门投身于考古建筑这个领域的，我们大家所信奉的理念，不是将遗址封闭起来，而是将它开放给公众。所以我们在这个案例当中能看到的就是，我们这条街从这一整块区域穿过。大家看到现在这两张图，第一张图是对这条街道需要扩建地方周边的建筑进行拆迁，我们建造这条街道是同我们罗马威尼斯广场直接通向斗兽场的道路。现在在罗马这条街道两边分布有不同的考古遗址，第一张图是当时意大利在罗马丘陵地带，现在为了拓宽这条道路，将这两座小山包移除了。下面就是今天我们在罗马能见到的景象，在这条街道的两侧，都分布有我们的考古遗址，大家看到现在这条街道，航拍图上很清楚的，从航拍图上并不能看出它跟文物遗址有任何关系，在这条街附近我们主要做什么呢？我们希望拓宽这条道路之后最大程度的保留这条大道过去的风貌，但是也会非常灵活的根据今天状况来进行一些改变，我们刚才提到这个策略就是要将这个街道再一次的收窄，完全变成人行道，不能机动车进入的区域。然后把街道的底部掏空，这就会变成一个长条状的博物馆，本身这条街道就变成了一座长条状的博物馆，这就是我们沿着这条街需要改造的一些点，我非常快速的过一下。在刚才提到威尼斯广场和罗马斗兽场之间有七百米的距离，这个七百米距离涵盖的历史超过了一千年，所以我们的理念是希望通过七百米步道，同样也起到时间线的作用，从最开始一直到今天，以时间线的方式来呈现这段历史。这个项目难度在于，刚才提到街道下面要进行掏空，怎么样支撑和连接两层街道，这是非常困难的问题。这个遗址距离街道地面是有七米的距离。然后我们也是希望将城市生活地上的部分和遗址地下的部分产生有机的连接，这张图大家可以比较清晰的看到遗址距离地面的距离。这张图就可以比较清晰的表明罗马这个城市包含的两个部分，一个是地下，一个是地上。在罗马地下的部分代表的也不是一座城市，而是分布于不同年代的不同城市。我们在地层颜色分布也能够得到这个信息。现在这张图我们看到下面一个步道，我们刚才提出将整条街都掏空，呈现刚才那个样子，现在状况是在我们这条街道下部有一些文物的储存点，从刚才照片看到的那样，颜色是不一样的，这是代表不同时期的历史，对于一个参观者来讲是比较困难的去理解所承载的信息的。在最近几年，罗马也在进行地铁修建，同样也造成了非常多的问题。对我们这个遗址也造成了一定程度的破坏，传导过来的振动以及开采施工，也会造成一些墙面脱落或者结构上面的变动，我们希望能够实现两个目标，一个是让大家更好的保护这个遗址，另外一个能够代表这段历史。在刚才提到的收窄这条街道，在这条街道两侧，按照一定的频率分布一些展示的点，让大家在七百米步道走动过程中能够相对完整的认识到这一段历史。我们希望将考古发掘的墙面转变成讲述遗址的地方。我们在展示环节也是希望采用多媒体方式，也包括多媒体方式呈现出来的影片或者动画其他形式，内容上大家更好的理解，更好的对那段历史进行还原。现在大家看到，我们已经有一些栈道，让大家深入遗址内部进行参观的功能。刚才提到的栈道让参观者沉浸在那个遗址，更加接近遗址，从而更好参观这片区域所代表历史的作用。这幅图代表了我们希望以后在这条街道两侧所还原当时建筑的风貌。在街道旁边，目前有一片区域是暂时没有使用当中，我们也是计划在那里建造一座博物馆。在图上大家看到一样，博物馆本身承载的功能性非常多的，除了传统的功能，在背景上面大家可以看，本身是一个观景罗马斗兽场绝好的位置。就像我们提到得那样，我们要在新的遗址上面采用，大家看这个概念取自于罗马丘陵的轮廓。我们相信这个项目如果有朝一日实现的话，它的重要性一定能和我们在成都所参观的东华门遗址成为中心项目。谢谢大家。

主持人：我说南京的宝文寺与众不同，原来有苏姗娜的参与。所以我想苏姗娜干脆就不要走了，不答应的话，下一个提问环节就不要进行了。

提问：你好苏姗娜女士，因为你是建筑学方面的专家，所以我想请教一下您，古代罗马和古代希腊建筑都非常具有特色，而且建筑业是承载了一个文化，承载了一个国家的文明、文化和审美，我们都知道希腊为世界建筑贡献了柱子，就是我们所说的柯林斯柱子，还有多立克柱子，我想请问一下古罗马文明为世界的建筑贡献了什么样的非常棒的贡献？

苏姗娜·费里尼：通过给你看一个图片的方式来回答你这个问题。因为有太多罗马建筑给世界上留下了印迹，所以我现在通过图片的方式来回答。前段时间在金沙有一个庞贝古城的展，你们有去吗？我们那个展有一个展厅就营造了当时主要的生活空间这样一个展厅。古罗马为建筑行业所做的贡献就是大家所熟知的景点所代表的风格。它的特点就是私人空间和公共空间相互比较交融。这个建筑历史我并没有像两位考古专家一样非常深入的见解，就像我提到庞贝古城一样，代表罗马偏南部的生活和建筑风格。一个比较显著的差别就是在庞贝古那普鲁斯建筑更加重视私人空间，而不像罗马，公共空间和私人空间是非常交融的，是两个城市文化不同所带来的风格呈现不同。谢谢你的问题。

提问：您好苏姗娜教授，我想知道的是因为中国古代其实很崇尚神灵这一块，在建造设计宝文寺塔的时候，有没有遇到过和风水所碰撞的东西？谢谢。

苏姗娜·费里尼：我对风水不太了解，所以回答不了你这个问题。

主持人：这两个词在西方没有。

苏姗娜·费里尼：宝文寺塔是有宗教属性的，因为风水不是我们所了解的领域，所以非常抱歉不能回答。这个宗教属性也仅仅是刚才谈到的南京宝文寺整个考古公园的一部分，是多功能性的考古公园。为什么那座塔是空的，在宗教故事里面是飞天的状态，之所以采用那个方案，也是从这个故事里面得到了启示。这座塔我们也为它设计了非常漂亮的灯光，所达到的效果就是现在在整个城市里面非常远的地方也能看到，非常光亮的这么一个景点，不管是神学还是宗教上面都有一些相呼应的地方。

提问：我想问一下那个塔上面做玻璃幕墙和钢结构加固，它的材质最后形成在塔外面风貌的形式，对塔的风格有影响，你在做设计的时候是怎么评估它的影响的，或者怎么平衡这个影响的？第二个问题，我在网上查了一下现在工程实施完以后的效果，跟你的设计有一点差异，你的设计是有一个拱桥作为跨度支撑起来，现在呈现下面是一个玻璃。第二个问题是现在已经呈现的效果，你认为跟你的设计来讲，达到了多大的程度，或者有多少比例？谢谢。

苏姗娜·费里尼：关于第一个问题，在设计方案采用上面，有时候我们不一定要采用这样现代化的材料来起冲突，而是为了实现整体，既保护遗址，又让它悬空，又要达到轻量化效果所寻找的平衡，所以我们选择这样的材料其实是权衡了多方面需求最终来选择的方案。第二个问题，其实在我看来，现在施工的时候，可能他们实际上面遇到了一些什么问题，他们改变了这个方案，我们的理念是尽可能少的去触碰我们的遗址，相信他们现在采用的方案也是目前能够使用到的在施工方面最优的解决方案，在设计上来看，如果条件满足的话，还是希望优先采用完全不接触的方案。

主持人：感谢苏姗娜女士今天精彩的演讲。也谢谢各位观众。今天讲座到此结束。