主持人：我们荣幸请到了IUCN世界保护地委员会WCRA委员、成都观鸟会理事长沈龙，沈老师给我们进行一个成都生态的回顾，也是成都鸟类和成都生态环境的一些展望，我们现在有请沈老师给我们做讲座。

沈龙：大家上午好，今天非常荣幸，能够有机会到这儿来，在世界博物馆日给大家做一个交流。主要就是想通过水鸟在成都，这些年来的变化，他们的情况，来看成都的生态环境建设成果，包括可能也会有些问题，我们来进行讨论。我想今天在座也有老成都人，但是新成都人也会比较多，到底成都这几十年一个环境变化是什么样子，不见得我们每个人都清楚，包括即便是我们成都本地人，经过几十年，可能有一些东西也在逐渐忘记了，当然有一些记忆深刻，我们主要从鸟类，这是自然生态比较重要的指标，我们通过它的变化，能够深刻反映一个地区生态环境的情况。

事实上客观讲，鸟类在成都的生活史，比我们很多人类更悠久，所以它也是这个城市的主人，跟我们一起栖居在这个城市。我们知道现在社会发展之快，像成都这个城市，在各地的发展都是名列前茅，但是这个也会带来一些影响，这个影响也包括生态环境，所以我们想借助世界博物馆日跟大家做一个交流，那我们就开始今天的交流。可能在这个过程中有一些互动，这个互动呢，我带了几本刚刚在映的，现在还比较少，一会可以交流。

首先我们说一下水鸟，也许我们对鸟类不见得陌生，但是不见得对鸟类分类那么清楚，我们在公园里面，包括小区里面，都有一些鸟类，但是对鸟类分类不一定清楚，这是一种水鸟，那我们还有一些陆地鸟类等大的分类。水鸟就是经常栖息在湿地的鸟类，游禽主要特点就是在深水区游泳，涉禽就是在浅谈的水鸟类，然后这个图上面是我们通常说的野鸭子，东湖公园那一带的，可能注意了这个信息。然后水鸟是湿地野生动物最重要的组成，能够深刻反映湿地的变迁和健康程度。目前成都的水鸟有7目18科108种，占到我国水鸟种类的39.85%，这个比例还是比较高的。当然这个背景，本身我们成都的鸟，在全国的种类都是排前列，等于我们这个最新的数据，成都的鸟类486种，在全国大城市中排第一第二的水平，所以显而易见，我们鸟类多了以后，水鸟种类也是比较高的。而且我们成都从古至今，都是一个湿地泽国，到现在才演进成了今天的成都平原。我们曾经有一个探讨和猜测，我们估计成都在古时，是中国最大的水鸟栖息地之一，包括到今天，整个自然也在发生演变，到今天也仍然有如此多的种类，在全国占40%左右，也是非常高的。

这张图是府南河，出三环了，叫南瓜滩，离新会战不远，这个除了野鸭子之外，还有花玲鸟，你看这个油菜都开了，是3月份的野鸭子。我们在2016年的时候，曾经出了一份名录，叫《成都鸟类名录1.0》，就比较系统的对成都市的鸟类有一个完整的记载，其中涉及到水鸟类，我们截取了其中一页，包含它的保护等距，包括是什么鸟。然后我不知道大家知不知道候鸟是一个什么概念，我们开始讲有互动，大家可以举手听一下对这个的理解。

回答：我觉得候鸟首先要迁徙，根据季节，还有温度，还有它喜欢的环境，满世界飞，不会在一个地方一直待着。

沈龙：基本说到了核心的问题，候鸟就是在春秋两季，进行相对线路比较固定的往还迁徙，这个叫候鸟。实际上候鸟又分很多种，大家知不知道候鸟可能分哪几类，因为这个很重要，比如野鸭子是候鸟，燕子也是候鸟，那它们是什么类型的候鸟，这个也是个知识点，有没有人知道？你说一下。

回答：分冬候鸟和夏候鸟。

沈龙：好嘛，我还是给你一个嘛。这样子的，显而易见，冬候鸟和夏候鸟是最常见的类型，冬候鸟就是在这儿越冬，夏候鸟就是在这儿过冬，还有一些候鸟，因一些极端天气出现在成都，这个叫飘鸟，就四处漂泊的鸟类，这是主要四个我们讲的候鸟的类型。但是注意，我们相对候鸟而言，还有一种叫留鸟，就是不迁徙的，就是留居的，但是留鸟也不是完全没有迁徙行为，比如有些在山区，夏天到高海拔，冬天很冷又到低海拔，但是不是长距离的，留鸟也有迁徙，但是不是长距离的，所以我们看这个是冬候鸟、夏候鸟，还是留鸟，我们今天讲座里面只是顺带提一下。

正如我前面所讲到的，这个水鸟里面有很多鹅，首先雁形鹅，有三十种，比如白额雁，这个是在成都比较罕见的，还有小天鹅，还有这个野鸭子，当我们有些湿地环境好了，有些野鸭子就过来了。然后右下角这个叫青头潜鸭，因为这个属于极危等级，我们一般说的濒危是偏中，极危上面才是灭绝，我们很长一段时间大熊猫是濒危，然后2016年从濒危降到了易危，因为根据当时的调查，全世界是500只左右，就确实是极度濒危，但是就是这样的野鸭子，每年冬天都有在成都有零星的记录，当时熊猫基地的水禽湖，那么小的池塘都有，当然这后面我们也会专门讲。然后红鹳目有2科6种，包括火列鸟，大家会觉得好奇，我们这也有，这个是西鸟，一般是遇到大寒过来，所以我们预测，是从新疆、哈斯克斯坦过来的，所以每次看到都是这种，明显饿得不行了，当它一年，我们发现这里面居然有成年鸟，第二年又来，这个就变成一种迁徙行为，这个就是飘鸟，还不是候鸟。但是这种鸟类的漂泊，意义是很重大的，就像人类时代到处寻找新大陆一样，这个鸟类也是这样而来。然后我们鹤形木有2科10种，这个秧鸡以前也是比较多，然后鹤呢也是很多，白鹤以前也有，但是很少了，灰鹤也有很多。然后这个鵜形目2科15种，像池鹭、苍鹭，这里面很多都是浣花公园里面拍的，然后还有鰹鸟类1目1种，就是所谓的鸬鹚，在古代捕鱼很多，但是今天也有很多冬天到这过冬的鸬鹚，也有很少就一直待在这了，当然一般是大河，一般吃鱼虾。还有一个鸻形目，这个就非常多，9科42种，像鸥类，这个是在青龙湖拍摄，但是今天的青龙湖也有一些水质的微变化，大家看，这个是典型踩在水草上面活动，但是当年很好的水草现在已经没有了，后面我会专门探讨这个问题，还有这个沙丁，这个是在浣花溪公园，当时发视频，认不到，我们一看，犰狳，当然这个很菱形，但是像鸥啊这种是比较多。

那么刚才给大家展示的，我只是从科目的角度给大家把这个简要说一下，因为刚才说到有一百零几种鸟，那么鸟儿为什么爱成都，为什么到成都来，大家有没有考虑？我们可以简要地交流一下，为什么跑到成都来，后面有举手的，大人回答还是小朋友回答。

回答：大人回答，我认为成都的湿地公园比较多，周围生态比较好。

沈龙：湿地公园比较多，那生态比较好，这个怎么好，我觉得可以具体一些，还有没有？

回答：这边湿度比较大，空气湿度，还有气侯，就不是很强烈的对比，可能比较适合鸟类生长。

沈龙：湿地公园比较多这个是基础，我们需要水域，但是在这个上面还有更核心的内容，比如成都平原为什么这么富饶，是何人居住，我们经常讲天府之国，天府之国核心就是物产，没有这么多物产就养不了这么多人，对鸟类也是一样，对它最核心就是食物，如果再优美，再适合都不能留下这么多，即便留下待两天也走了，那么这个跟我们的湿地面积、环境都有关系。首先我们第一位回答的，湿地公园比较多，就类型，要有深水区，要有浅水区，然后要有草海形，还有亮海形，就是要长草，还有非常空旷的形态。第二就是要有非常充足的食物，没有吃的显然不行，如果只有深水区，没有浅水区，很多涉禽来不到，如果只是草海形，游禽也不会来。还有能稳定地繁殖，这也是对一个种群来讲，能够健康稳定地延续下去非常核心的一个要素，它能够稳定地繁殖。第四个就是可安全地隐蔽，也就是说它能够安安心心在这儿睡个觉，打个盹，有干扰危险的时候能够躲，能够规避这些风险，尤其是像我们成都市，其实除了水的环境以外，我们城市林地，也是同样著名的点，也就是川大望江小区，昨天他们发表九种鸲，有八种都可以看到，你可能觉得这里很丑，但是很多鸟类愿意待在这里，一会我们谈园林化和生态化的关系。我觉得最核心的四个因素就是这四个方面。

这儿特别要说一下水鸟食物的，它有很多种类型，它有专门吃草的，有些挺水植物，还有浮叶植物，还有沉水植物和漂浮植物，只有植物的多样性才有鸟类的多样性。青龙湖讲得比较多了，还有一个兴隆湖，这是我们成都最大的湿地，但是它面临一个困惑，这个工程验收一直通不过，就是有个水生态环境，就这个长不活，他们都推到鸟身上，就鸟把这些吃了，就说明这个鸟比较复杂，什么都吃，当然这个推掉鸟身上不科学，这个还是跟整个湖区，就以前不是挖的，它底子比较硬，它很难附着，这个不只是水鸟，哪怕浪大点都会打起来，所以它不是那么简单，当然鸟都不来，这个生态肯定没有那么简单。当然还有脊椎动物，还有一些软体动物，还有甲壳类的，就是虾蟹等等。只有丰富的食物，才能招来如此多的鸟类，那么这个核心就是，我们如何有如此多的食物，就是整个水生态环境的健康，所以这个时候，我们要的是一个生态，就是讲关系，生态本质就是关系，食物的关系，还是怎么样的关系，等等这样的东西，还有水生的昆虫，包括蜉蝣、蜻蜓幼虫等。那么可以反过来看这片水域怎么样，我们以前有一个非常明确的指标体系，可以通过这个动物，尤其是鸟类来看水生态、河域的健康，其中最重要的就是食物，根据倒退看食物，所以这个也是非常有意思的现象。

那么我说了这么多，就成都市的水鸟，我们来好好看一看，成都这四十年的变化，尤其是水环境的变化。首先我们来看，1986年12月份的时候，我们可以看，成都1986年基本上就是一环路，一环路外好多还是田，这是1986年的成都。那么到了1996年的时候，我们来看，成都就已经变化程度这个样子了，就除了一环，已经有二环了，之前一环在这儿，现在二环已经出现了，可以明显感觉到这个城市再扩张，到了2006年的时候再来看，不光是二环，三环等城市的变化，再到2016年，你看成都，同一个区域可以看看这个城市的变化，我们再来看1986年一换以外，我们还看到很多绿色，现在绿色越来越少了，所以这是城市，整个城市发展变化，从卫星图上可以很明显直观地发现。这张图片，据说啊，因为我无法考证好久拍的，据说是一百年前的成都，那时候的府南河可以淘米洗菜，甚至下河游泳，真正意义上的母亲河，据我了解，50年代都可以淘米洗菜下河洗澡的这么一条河，真正大的变化，是从70年代、80年代开始，整个城市迅速扩张，那个时候，包括都江堰，由于整个上游水减少，府南河断流和城市化进程加快，农业用水和工业用水，河流不堪负重，府南河变成了藏污纳垢的臭水沟，当时也是一段黑历史，1987年新华社称府南河是世界最大的臭水沟。然后1993年对府南河进行整治，进行河道加固和两岸的整治，我们今天看到的就是那次大的整治后的结果，当然修一些活水公园、音乐公园等，然后成了成都市民休闲的好去处，也因为这个，1998年获得联合国刃具奖，优秀水岸奖等一系列国际大奖，就一下来了个大翻身。从城市宜居角度来讲，确实是一个值得我们去肯定的这么一个成果，但是我刚才讲了，我们还是要着眼于生态的角度来讲，府南河的整治，还是从人居的角度考虑，实际上从现在的生态的角度上讲，我们依然还有些瑕疵，所以成都市第二条河流，在沙河整治的时候，在借鉴、延续湖南和整治基础上，又进行了生态的整治，所以经过几年整治，沙河整治也取得不俗的成绩，之后又取得国际舍斯河流奖，现在我们看沙河明显绿化带宽很多，而且保留很多河道，不像府南河彻底硬化，当然很多地方也做了硬化，主要考虑到安全。这个应该说是成都市经过这么多年发展，这么两个大的手笔，也在国际上拿了很多大奖。但是成都的水环境整治并没有结束，然后近十年有个环城生态带，这里有不少地方大家也去过，包括青龙湖、白露湾，也是比较热门的湿地公园，不见得每个都走完了，我还是建议大家，有空可以走一走，可以了解一下成都的城市环境，到底这一块建设成什么样子了，也可以感受一下。这个是青龙湖，这个也很难得，这么大的城市边上，有保护得如此之好的公园。我们之前也跟市政府建议，青龙湖这么多年，保护得很好，鸟类也很多，这是我们生态的财富，我们当时也反复给市上相关部门建议，甚至我们直接给当时的市委书记，包括市长建议，最后我们很多建议得到了一定的采纳，所以今天的青龙湖也是经过了反复的交流、建议之后的结果。它新区的绿化，然后也有一些浅绿，这个是我们爱好者看鸟，然后这个是绵湖，这个是2016年5月6号拍的，也就是说这个建设之后，确实还是能够取得一定效果。那么在环城生态区基础之上，目前正在如火如荼开展的就是绿道，环城生态绿道的建设，从规划来讲，也是号称建全世界最长的，规模最大的城市绿道系统，相信我们在座的，有不少走过、路过，或者骑车耍过的，所以从城市功能的环境，这个城市绿道也给我们带来很好的空间。但是也要注意，我们在取得成就的同时，不断建设的同时，事实上也会存在一些问题，而且这个问题不容忽视的，可以说社会发展、城市建设的历史，也是水环境攻守进退的历史。这个地方，不知道大家知不知道是哪儿，有人看得出来不？我把答案讲出来，可能你们都会说，哦，是这儿哦，这是2001年的浣花溪公园的样子，浣花溪是2003年建设形成，这是2005年的浣花溪公园，就是形貌修了，还需要一个植被生长的过程，然后到了2015年，就是我们说的最经典的浣花溪公园，就是和杜甫草堂连成一片，这个公园可以说从无到有，在唐代，杜甫写了那么多篇诗篇，那些河都在，但是那个实际区域什么样子，我们无法考证了，我后面去感受，杜甫诗句里面，对水鸟的描写比较多，所以那时候我们水环境还是比较显著的环境的类型，但是它也是不断反复变化的过程，所以我们经过十多年的建设和涵养，到2015年是一个非常好的，而且我们也是向外推十大观鸟圣地。但是我刚才讲，城市也在不断变化，我们也有一些新的理念和想法出来，于是乎在2018年的时候，浣花溪又发生了一些变化，这个变化主要发生在哪呢，就是白鹭洲这个区域又在进行比较大的，好像是跟诗歌林、那个碑林是连成一片，显然这个变化，从城市的功能，活动、形象、文化等等，各种需求之下，它可能是成立的，但是我们反过来，从生态的角度上讲，显然这个区域，这样子一个动作，它的生态型肯定是在一定的下降，而且是剧烈下降，因为我们看到的鸟类，包括感受到的环境，经过这样的动作之后，恐怕就看不到了，所以这是一个，需要我们大家思考的问题。

这个地方大家知道是哪不？这是第二个点，可能连浣花公园没有看出来，可能这个更看不出来，这个就是青龙湖，青龙湖历史也很短，你看2008年才把这个塘挖到这个样子，到今天，满打满算才十年的时间，但是即便十年的时间，依然可以招来那么多的鸟，刚才讲，我们给市上提建议，我们有个非常重要的建议，青龙湖虽然历史很短，但是生态环境非常好，我们当然建议打造成世界生态环境，这个当中含了两项，十年的建设依然可以取得非常好的成就，我们可以看，这是2012年的青龙湖，这是2018年的青龙湖。2012年的时候，青龙湖也是一个最理想的青龙湖，包括这个区域，也是没有任何哼唧，但是到2018年，可以明显看出来，整个这个区域，就是人的活动空间的需要，当然这也是我们反复建议的结果，主要的动作就发生在这个区域，现在已经做二期了，二期我们也在参与，要在一期基础上继承，要保持这么一个好的方向。

然后这个地方，大家又知道这是哪不？企事业在我刚才里面出现过，前面讲的里面出现过，大家马上来看，看出来没有，就是我们喊的南瓜滩，就是挨到中河了，看到这个绕城高速没有，等于说南瓜滩也是，本来没有这个岛，这是挖出来的人工岛，即便这样子，它也是鸟类非常喜欢去的位置。但是这个钓到了今天，已经从一个，当时的一个荒岛，变成一个地摊岛，全部变成一个房地产岛，就跟海南岛一样的，当然我们不去否定或者不去批判，但是我们向大自然进军的过程中，我们如何保持尺度，如何去维持我们生态的历史，健康的历史，这个结构，这个恐怕是值得我们思考的问题。

这里面有个最核心的观点，就是水鸟是成都水环境变迁的见证者。为什么这么讲，我下面也有个小的例子，我前面提到的青头潜鸟，十年间我们收到了越来越多的目击记录，当然在新会展和绕城之间很小的水塘发现的，这个青头潜鸭，虽然全世界只有五百只不到，但是成都平原依然能够看到这个。我讲这个故事，在2008年我们记录到了这个青头潜鸭，这是绕城高速，在这儿看到，2008年2月29号，这是2016年的时候，整个区域变成这个样子，因为它是属于贵溪公园的片区，注意看，完全就是一个景观的区域，当年的湖位置都变了，不是当年湖的位置。所以这个是一个很典型的例子，大家都觉得这个湖是个方的，不好看，而且还打的贵溪生态公园，实际上这个建设，这么整了以后，不光是青头潜鸭，连其他的普通鸭子都没有了，所以人来了，鸟走了。然后一样的，我们看到的青头潜鸭的地方，现在已经没有了。然后第二个看到青头潜鸭的地方，东湖公园，现在也没有了，然后青龙湖公园，我们有两年没有记录到，还有白露湾，只记录过一次。实际上这个鸟类的变化，反映我们整个成效理念，我们需要什么环境，只是是何人居住吗？这个也需要探讨。然后这个是东湖公园，在这个公园里头，这儿有一个副岛，这儿有个小岛，这里面有建筑，可能当时开了一些管子，然后这边上，都还是修好之后的绿化带。那么即便到了2014年的时候，依然有大量的野鸭子在那儿，多的时候能达到一两百只，其实东湖公园不大的，你看在这个岛上，即便很小，也能够在那戴下去，你看，除了野鸭子，还有一些鸥、鹭，这只就是青头潜鸭，你看，真的是人河和谐，人与自然的和谐，当你住在这个湖边，可以看到鲜活的生命游来游去，会觉得这是一个很好的生态，虽然没有想，但是能给我们心灵上的感应。但是注意这儿发生一个变化，这个岛还在，但是这儿修了个小路，因为原来大量的鸭子都在这个湾湾，然后一修，好多就走了。然后这个岛消失了，这个岛就消失了，然后就这三个小动作，今天到东湖公园，已经没有野鸭子了。可能东湖公园管理方想拓宽一点，但是就因为这样的动作，野鸭子不来了。当然这里面反映是我们整个理念上的问题，所以我今天交流的最后，也是给大家做一个探讨性的，一些思考和讨论。

第一个，从我们成都这几十年的变化，城市环境的变化，我们首先肯定，生态建设是可以做的，我们很多，从青龙湖到浣花溪公园，可以提高我们的生活环境和生活质量。第二个就是城市环境建设要科学规划，更要科学管理，为什么这么讲，东湖公园就明显是管理上的问题，这个还真是这样子的，你看稍稍一个变化，就会带来非常显著的影响和变化。第三个就是城市水环境建设与治理，应尊重并考量前期的成果，避免过渡“园林化”而弱化生态性。我们过去很多的就是讲园林化，但是这个要讲关系，这个就不过多展开讲，就一定避免园林化。我们很多讲景观，讲眼睛看起好看，但是这个实际上有问题，严重弱化它的生态性，是不是有一些办法，既能够实现园林化和景观化，又能最大程度的达到生态化。因为我们现在很多公园一天都在修修剪剪，有些完全可以，有些完全可以不管它，或者即便修也时间放长一点，就空间延续和时间延续，这个也是多样性的，太单一就不能招来更多的生物提供空间。空间要连续，不能破碎化，然后时间连续性，今年修这个，明年就换了。第四个就是，水鸟是水生态环境健康与质量的指针，水鸟来巢，水鸟栖居、水鸟翔集的成都，才是适合生活的成都。如果鸟都不来成都，那么说明这个城市也是有问题的。

最后我们还是留点时间，如果大家有问题的，或者自己有一些感想的，都可以来交流分享。因为我讲一个半小时，还剩点时间。

主持人：大家有没有需要跟陈老师交流的。

分享：像成都需要观鸟，一般需要什么器材？

沈龙：我们已经把成都观鸟地图出到第三版了，我们五年一次轮板，实际上成都看鸟的地方真的很多，包括四川大学老校区，包括青龙湖，包括植物园，很多想象得到，很多地方不觉得，实际上冬天有冬天的冬候鸟，夏天有夏候鸟，包括一些大江大河，也是水鸟很好的观看区，还有龙泉山，也是大型猛禽的迁徙地，然后这个需要望远镜，我们很多去这个公园看到没有。然后望远镜，那种几十块的不行，还是需要几百上千的，反正就是说，这个还是比较健康的户外运动的方式，谢谢。看看还有没有。

交流：鸟类跟航空飞行跟有什么关系？

沈龙：问了一个非常有技术含量的，实际上飞机威胁有很大部分来自鸟类，可能达到30%到40%，这个是世界性的难题，到今天也没有办法很好地解决。世界上像美国的太平洋岛上的军用机场，因为鸟类撞得多，最后没有办法也会废弃。像双流机场，也会给我们提供一些报告，实际上这个主要还是发生在起降和空域，就两三百米高度，这个可以用一些人工的方式，比如声纳，但是这个也会有一些弊端，比如声纳，一定程度会形成一个耐受，这个依然没有解决。而且现在民航起降速度不是很快，不像军机，军机很多发生事故都是鸟撞，那个一叠加，造成的破坏就非常之大。现在速度不是很快，相对而言，这种机毁人亡的比例低一些，但是世界空难史上，因为鸟撞还是不少，但是大家也不要有心理障碍，发动机只有一个也能飞。

交流：刚才说这个鸭子没有了，除了修这个路之外，是不是跟成都人好吃，把这个吃了。

沈龙：这个放心，不会是打的，比如东湖公园，哪个去打嘛。

交流：有一些卖的。

沈龙：那个几乎是监控、巡湖看不到的地方，成都不是没有人打鸟，但是打鸟都是很偏很远的地方，一般搞什么执法、巡湖监察不到的，但是成都市区没有了，就文明程度也是在进步，这个客观地讲，这个是实话。我们原来很明白，说这个鸟好大，半斤八两，过去我们觉得鸟就是一盘菜，但是到今天确实改变很大，这个确实要承认的，比如现在爱好者越来越多，也是文明程度的提高，这个主要跟环境变化有关系。那个手册已经发完了，但是我们还是继续交流。

交流：我们普通人观测鸟，正常的安全距离是多少，还有兴隆湖，我看还在沿着河在建，这个会不会影响生态。

沈龙：这个就是生态绿道，这个肯定有个恢复期，以前人很少到达，以后更多人可以到达，这个肯定会形成一定压力，就鸟类会反映出来，就鸟类的数量会减少，但是我不敢形成结论，但是一定会形成压力，是否像东湖公园一样就没有了，这个需要时间检验。还是那句话，我们以什么指导思想干这个事情，要这个园林景观还是要这个生态。而且安全距离，我也没有办法明确告诉你，哪个鸟是几米，有些两米都没有动静，有些五米都跑了，这个还是跟它的成长经验有关系。

交流：你好，沈老师，刚才说鸟要远观，就是有安全距离，然后有些鸟有亲近人的，然后我的小区，经常窗户上飞来一些鸟，今天早上就飞来一只鸟，我都惊讶地叫了一声，然后我头上飞机很吵，周围车的声音也很大，人也很多，那么这个鸟是不是适应力越来越强了，我们以前见到麻雀不怕人，现在新奇的鸟也越来越不怕人了。

沈龙：我刚才说到安全性，就比以前肯定友好些了，不会拿着弹弓和鸟枪打，在鸟类一带一带的，这种惧怕肯定会减少。以前有个很搞笑的例子，就中苏边界，那边很多鸟类，这边就没有，就因为这边人拿弹弓和枪去打。还有个，这个可能跟你们绿化有关，还有这个绿化是不是天天修剪，还有管理是否过多都有关系，这个是非常细微的东西，有些时候有些环境东西会带来影响，有些不会带来影响，很多并不知道，这是哪个行为带来的，这个就要借助更多的观察和研究，这个观鸟是很微笑的事情，但是你很自身以后，也可以干很多事情。

交流：我有个问题，我们家有个小朋友，我们家在浣花溪公园附近住，他爱心比较泛滥，然后前不久树上掉下几只幼鸟，然后娃娃把它捡到，但是不知道照顾它。我感觉它受伤了，我不敢触碰它，我怕得禽流感，然后我把它带回家，做了个我感觉很好的窝，然后第二天早上起来发现鸟死了，我很伤心，娃娃也很伤心，然后再出现一个麻雀掉地，实际上当时很多蚂蚁进攻它的身体，而且是活的，当时我不知道该怎么做，因为我救助过一次，但是它死了。

沈龙：好，既然你提了，实际上这个不含在今天话题里面的，包括刚才有机会拿到我们手册的，我们有三不原则，叫不吃、不养、不放，不吃鸟、不养鸟，不放生，还有不轻易救助，这个不写，就是怕刺激这些人，这个很冷血，但是这个相对，跟不养不放还有点，不吃肯定，这个结束它的生命，不放，我们养的鸟放生，绝大部分都被人抓了，很多能够繁殖一带两带，像鹦鹉可以一代一代繁殖，你这个放生就至少会造成25只鸟类的生命，你放了会形成瞬间压力，造成食物竞争，造成更大鸟类的死亡，包括禽流感，也是致病的因素。实际上现在商业化的放生，这个显然是不对的，所以呼吁大家，不要违背生态或者教育的，就根本性的东西。这个是非常严峻的，你养一只鸟放生，是付出25只鸟的生命，你们看一看放生之后地上有多少尸体，这个绝对不是危言耸听。

然后再说到救助这个事情，我们也不太赞成普通人搞救助，首先救助这个技术能力，很多人救鸟，把手啄伤，眼睛啄瞎，这个真多。还有掉地上的，它是淘汰机制，它养不活这么多鸟，你即便丢回巢里，也养不活，还有掉地上，有可能母鸟会把它救起来，但是你对它救助，它就没有办法救了。还有死亡也是一个状态，所以爱心可以有，但是不要泛滥，如果你实在爱心泛滥，可以打电话给野生动物救助站，我们可以有爱心，但是真正不要泛滥，这个会带来很多负面的状态。同时死亡也是一个正常的状态，大家一定要处理正确的生命观。

交流：有小朋友，给他介绍知识，就有时候很好奇，为什么这些鸟不飞走，然后我想问这些鸟怎么驯化成留鸟了，还有天鹅湖的，有些留下来的，是不是有问题。然后我有个问题，成都十几年前没有麻雀了，那时候很明显，过秦岭有，往南边也有，但是成都没有，现在成都开始有了，这是不是生态环境改善了。

沈龙：关于第一个问题，鸟类关在笼子里，已经不是野生的鸟了，然后你说像天鹅湖，把它翅膀剪了，这实际上都是对鸟类极大的影响，我们还是鼓励自然状态，实际上观鸟也是融入自然的状态，所以最好还是自然状态的去看。第二个，你说到麻雀的事情，确实也是，我们可能今年明年会专门发表一个，就是说麻雀的事情，当时麻雀叫局部绝迹，主要还是那几年农药化，农药使用太多了，就大量的麻雀吃了含农药的种子、虫虫，它死了，或者得了厌食症。另外麻雀是洞穴和缝穴鸟类，以前瓦房多，所以很多麻雀，然后现在很多麻雀在空调里面筑巢，所以一到夏天，很多一开空调就又死了。还有家燕，不会讨厌燕子嘛，而且几乎所有的燕子都是人工建筑下完成的，就是燕子几乎离不开人类的。但是今天，我们还有多少可以给燕子提供临巢的，全部钢琴水泥，爬都爬不起来。所以这些都是值得我们去思考的一个问题。

交流：现在成都还有没有布谷鸟。

沈龙：有，布谷鸟就是我们讲的杜鹃，你看我们的杜鹃，在我们蜀文化里是非常重要的，但是这里面有个物候，就生物学，以前只只是通过观察这些，看什么花开了，看什么鸟叫了，所以古代很多鸟给我们提供很多物候的考察，现在我们很多靠现代历法，实际上古代很多是靠这些鸟类。比如70个物候有20个跟鸟类有关系，就我们很多可以通过鸟类和人类自然的关系。刚才我放了几张图，就是40年前的图，城市扩展，几乎把成都平原占完了，肯定这个空间比原来小很多了，有肯定有，但是肯定远不如四十年前听到它频繁的叫声，但是肯定还是有的。

交流：是这样子的，我们单位的车间头，我已经捡到鸟的，相当于标本了，它为什么可以飞进来，但是却飞不出去。

沈龙：鸟类为什么要进入人类的建筑立面，要不外面很冷，或者下雨，还有你这儿有东西吃，有昆虫，会飞进来吃。但是它飞进来，可能是偶然进来的，可能找到一个缝隙进来，但是进来之后注意，它在外面是自然环境，但是进来有种恐慌感，这时候找出路就找不到了，所以这种死的多。然后你说车间，现在我们人类大量的使用玻璃墙，有大量的鸟类就是因为玻璃墙撞死了，所以我们经常看到高楼大厦上看到鸟类死亡，就是因为晴天，那个也反光，鸟儿看不出来就撞上去，就撞死了，欧洲有研究，每年撞死2.5亿只。

交流：我现在发现有很多成都的人旅游，都不按普通的路走，那些徒步的人到那些地方就大声叫，这个对鸟类是不是也会有伤害。

沈龙：这个影响太大了，因为他没有这样的教育，也不是有学习，我也不怪他，但是确实造成很大的影响。因为我们那前不久邀请一个国际观鸟赛，我们那有个凤头巢，他们不知道，然后这是天性，要不拍照，然后叫，搞得它很紧张，就在那叫，我们就给他讲，喊他走开，所以这需要一个教育和普及，我们一个生态道德，我们出去文明旅游要跟上，不然还是那句话，所谓不知者不罪，他不知道也不好怪他，但是这种教育，这种宣传是非常重要的，就像今天，至少我们这儿几十年，至少知道以后出去要稍微小声点，会不会影响到别个，这个也是一个非常普遍的一个事情。而且不光是这个，前几年我们在若尔盖213国道，叫野生动物伤害，就开车开快了，大量的野生动物伤害，而且也有把人整死的，当然这个跟今天主题有点远了，就不过多讨论。现在是11点，我们最后一个问题。

交流：是这样的，我自己是一个鸟盲，对鸟儿一无所知，但是儿子上小学二年级，我经常带他到大自然中住一两天，经常会听到树荫里面也很多鸟叫声，也有布谷鸟在飞，然后我想问一下，带孩子出去，怎么引导他观鸟，或者怎么了解它。

沈龙：是这样的，你提到一个，这几年大家也在讨论的一个问题，就是教育这一块，实际上这个问题折射出来是比较热门的，在搞自然教育，也有国外的一些教育家写叫自然缺失症，就是很少人接触自然，但是反过来，这种教育很少，学校没有办法，最多请哪个搞个讲座，没有办法弄出去教科，没有这个课程和师资，但是现在生态文明建设之后，这种意识也越来越强，但是现在社会上很多这种教育机构越来越多，你可以去参加半天或者一天，因为娃娃的机会是家长给的，米不给他他永远没有，所以要给他安排好，自然学习也是很重要的学习。2016年底教育部就发布一个通知，叫研学旅行，就学习和旅游结合起来，而且现在四川省教育厅去年底出一个方案，在市域已经发行，可能下一步有些活动要开展走，当然这里面也有文化的，生态也是一个大类，不一定观鸟，像你们院里面有鸟，也有植物，可以引导他关注一下，如果没有老师，也很简单，可以买一本鸟类野外手册，花卉植物手册，当然最好是可以跟一些社会上的机构，因为很多机构都是公益性的，比如说我们经常发布一些观鸟的，比如我们下个星期去龙门山，反正你跟着，就讲这些，有些光靠学校教育是完不成的。

那就今天到此，谢谢大家。

主持人：感谢大家的参与，请大家从后面按顺序有序地撤出。