返回列表

学术讲座 / 讲座实录

2018-04-14

交流的价值-古代丝绸之路的现代意义

1.jpg

主持人:欢迎各位再次来到我们成都博物馆的公众讲座,在座的各位可能都看过阿富汗文明的回响》这个展览,这个展览是我们今年成都博物馆做的一个展,我们用了几个层次来反映文化文明这样的理念,让大家看到的是单件达到上千件的这样的文物。第二个,我们在展览上面,比较充分的诠释了文物的背景,这是我们从策展人到专家都比较认可这次的展览做的成果,觉得这次的展览把文明背景诠释得特别的充分,观众看起来也特别过瘾。

其实在我们整个展览中,我觉得至少有四个层次,刚才讲的是两个,大家进来展厅看了之后可以体会到,不管是金器、象牙、青铜器,它的精美、它的不同,和本土文化的不同,它是怎么不同的?它从哪个地方产生的不同。大家可以从展览上和文明背景上去理解。如果大家下我们的APP,或者是听过我们的讲解,就会发现展览中间穿插了很多故事,在文物和它文明背景之间发生的故事,或者是和它相关的事件。

还有一个层级,是我们每一个大的展览都会配套非常好的讲座,今天的这个讲座是为阿富汗《文明的回响》这样的一个展览配套的讲座,我们有幸请到了北京大学文博学院的齐东方教授来到这里给大家做交流的价值这样的讲座,我在这里就不用多介绍了,齐东方教授他是我们的老朋友,第二个,在17年也来到成都来到我们讲座的现场为大家做过非常精妙的讲述,所以现在就有请各位用热烈的掌声有请齐东方教授!

齐东方教授:我今天有幸又一次来到成都和大家一起分享古代人给我们留下的文化文明,我知道我们这个讲座是配合阿富汗这个展览,这个展览非常重要。可能大家都看过了。我原来的这个讲座里面就有阿富汗的东西,这次我是特意拿掉了,为什么拿掉呢?我想这个展览就在这儿,大家都可以看得到,如果通过我的这些讲述,大家再回过头去看,可能自己动点脑筋。阿富汗这里面出土了有几样非常重要的东西,我今天匆匆看了一下好像没有,它出土过三枚中国古代铜镜,完全是中国的。我不知道这个展览带来了没有,以前考古发现我是知道的。这些是活生生展示了当时中国和中亚之间的交流,实际上阿富汗这些黄金,名字我不知道叫什么,我以前在各个国家看的展览都起了不一样的名字,我今天给大家讲述的和这个展览相同的,就是另外一些我们在中国还发现了什么,和中亚西亚整个丝绸之路有关的锻东西,而它们所反映的共同的主题,就是交流的价值。

现在我们提到丝绸之路,大家都不陌生,丝绸之路最重要的内涵就是人类社会的交流,现在有关丝绸之路的研究又一次兴盛,最近这几年我也进行了好多次丝绸之路考察。前年我去了昆仑道,到昆仑山顶上去寻找古代人通行的路线,比如玄奘从哪个路线回来的,马可波罗走的是哪条路线,所以我们进行了昆仑道考察。

去年我们又走了天山道,天山道天山深处,不是一般的旅游的线路,看照片大家都知道道路非常非常艰难的。把中国最顶级的越野车把它开到极限,再走不了我们就骑马。这是参加国内的两次考察。我们一直走到了伊朗西亚。大家知道波斯文明和中国有非常密切的联系。还到吉尔吉斯,吉尔吉斯和中国的关系也非常的密切。丝绸之路不仅发现了很多的东西,比如这次发现了驻军用的盘。还有去乌兹别克斯坦。

刚才还有人问我,说国外丝绸之路是不是也,既然我们说丝绸之路一直通到西方,那么国外是不是对这些东西也感兴趣呢?确实,不光感兴趣,而且在那个地方还发现了很多中国的文物,就是在乌兹别克。所以我们说丝绸之路是个大概念,这个不是我们中国的专利,丝绸之路是东西方这种商业贸易和文化交流,所以在我们中国经常可以在一些书里面看到关于丝绸之路的图,还有一些象征性的图片。其实我们到国外,我举个例子,比如我们到吉尔吉斯,他们那也有,他们画的丝绸之路图,而且他们的房屋建筑上也有丝绸之路标识性的装饰。那个地区在讨论丝绸之路也很兴盛。

刚才讲的是关于丝绸之路,可能是在我们国家提出一带一路这个倡议之后,学术上的丝绸之路现在研究又重新兴盛起来了。我自己亲身的体验,就是最近这几年我都参加了不止五次,三个国家还有两次重大的考察,今年暑假我还要去走另外一条更难的道路。

我今天主要讲三个问题,一个问题是从“普天之下莫非王土”到“丝绸之路”。第二个讲商品的魅力和东西方的碰撞。第三、模仿、借鉴、融合创新。

从“普天之下莫非王土”到“丝绸之路”。这是一个非常重要的时期。在讲这个问题的时候,我的潜台词有这么三个思考,就是中国人的观念是怎么转变的?另外我们有哪些象征性的文物,一些实物证据。另外这些文物都反映了哪些问题。我想从“普天之下莫非王土”到“丝绸之路”我们应该考虑到三个问题。“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”,这是中国早期的政治地理概念,当人们还没有办法认识世界的时候,就把自己认为是全世界的中心,普天之下都是我的,而这种思想又被孔子做了进一步发挥,说是“天无二日,土无二王,家无二主,尊无二上”。孔子又把早期的政治地理概念又做了这样的发挥,这是中国早期的看法。

什么时候发生的重大的转变?我们大家都知道,有张骞出使西域这件事,经常会被提到,他主要去了两次,第一次到达了大宛、康居,就是乌兹别克、哈萨克,还有阿姆河流域部,整个中亚地区。第二次也到了,这些之外,又到了大夏这些地方,总之就是中亚那一带,这两次去。这是张骞出使西域的最基本的情况。

那么这件事情为什么很大呢?为什么非常重要呢?很多人都在讲张骞出使西域的意义,我感觉有的时候就是被盲目的夸大了。作为搞考古的人我们知道,汉代的遗址很多,在这些墓葬里面出土的文化,我们真正能看到和西方有关的并不多,大家想,张骞第一次出使西域的时候,先被匈奴人逮住了关了十来年时间,最后他偷偷摸摸跑了,跑完之后又被抓了,最后他又跑了。回到长安的时候是这么一个情况,所以你说他既不可能带回很多的东西,也没有大队的人马,而那个时候的媒体传播手段和现在完全不一样,他只能是和汉武帝和几个大臣讲述一下他在国外的见闻,所以影响深入到物质层面的很少。有的时候是被一些人给夸大了。

但是我并不是说张骞出使西域这件事不重要,反倒是我觉得非常重要。重要性在哪儿呢?在于他开创了中国政府之间与外国的这种正式往来。张骞出使西域之前,他不是在西方都看到我们四川产的东西吗?蜀布,这个大家都知道吧。这就说明他在出使之前不同的地区的交互就已经有了,但是是民间的小规模的,只要有人有路就有交往了。张骞出使西域就不一样了,这是国家派出去的使者。这个代表了人思想观念的转变,政府之间的政治往来就开始了。就把普天之下莫非王土的观念打破了。过去人们把异态文明看作是自己的敌人,而在和他们交往的时候,往往采取一种极端的方式,就是战争。甚至更早一点,就是认为和我不一样的他们不是人,我不展开说,就是过去一些部族部落之间不都是这样吗?可在那以后,人类的这个观念发生改变了,把过去对其它的一些异态文明的防范的心理改变成了一种什么呢?想了解他们,想知道他们是什么样,产生一种渴望,想主动的接触了解他。所以从张骞出使西域之后,中国一代代使者都在寻找着东西方文明对峙当中的调解办法。

大家想这个意义和我们现在的主张多么一样,有不同的国家,有不同的利益,有不同的意识形态,但是最好还是在对峙当中找到一种和睦相处的办法,这才是人类社会应该做到的。在张骞出使西域之后,这种思想在中国朦胧的已经产生了。

丝绸之路的变化从宏观上有这么三个转折。汉代的时候这种交往主要是属于军事和政治目的。大家知道早期那个时候和西方的交往,为了寻求大宛的汗血宝马,到哪儿去买,如果你不卖我就抢、打。宝马是战略军事装备,所以那个时候的丝绸之路在很大程度上属于军事和政治目的。

后来到南北朝这个时期比较单纯的,或者叫相对单纯的商业贸易交往就增多的,就不一定是军事政治目的。

到隋唐更加进了一步,在经济交往的基础上,更注重于文化交流,我们泛泛的的说丝绸之路,在它的发展过程中有这么三个层次的变化。这也是人类社会的进步的表现。我先告诉大家这么一个概念。丝绸之路不同时期是不一样的。

提到路之后,提到思想观念变化,还要提到人,除了汉武帝和张骞之外,现在要提到隋炀帝,过去的书把隋炀帝经常作为一个负面人物来描写,骄奢淫逸,过去是这样。现在的史书不会这么写了,原来的不太客观。隋炀帝一生干了很多好事大事,影响到我们今天生活的事情。古代有几个皇帝做得到?他做的好事大事。大家都知道中国有大运河,大运河是沟通和中国南方和北方之间的联络,谁干的?隋炀帝干的。另外中国有科举制度影响中国多少年,也是隋炀帝。其中还有一件就是他是亲自西巡,这是和丝绸之路有关的,他率众历时半年的艰难旅途到达张掖。他会见过27国的君主或使臣。这些都促进了中外文化交流。

唐朝为什么说是盛唐,这时候是积极主动的外交,不是被迫,是主动的。从皇帝的观念上可以反映出来,第一个皇帝李渊在夺取天下以后在一次庆功宴上说过,“胡越一家,自古未有也。”这件事情从古到现在有没有,非常得意。他觉得这样的观念非常好。唐太宗的时候也一样,最后打败突厥李世民说了一句什么话,“西突厥已降,商旅可行矣”。同各国的交通可以进行了不管是什么,战争也好什么也好,最终的目的还是要达到以和平友好交往,这是观念的改变。在中国封建专制的社会,帝王的观念转变很重要。

于是我们在中国的文物当中,这个大家都有印象,大量的骆驼。我们在座的人都喜欢看博物馆,可能很多人就会有一个印象,在中国南北朝之前,汉代有少量的,没有什么骆驼的形象,为什么在这个时期突然就兴起了。当然和丝绸之路有关。因为那个时候丝绸之路主要是靠骆驼和马来运输货物。所以才会出现这些文物。

我们在讲文物的时候不给大家细分一下,在画像石上的骆驼,在出土的陶塑上面都可以看到骆驼。大家看到这是汉代的骆驼,但是大家注意可以看到,这个骆驼做的和南北朝时期没法比,做得很差,看骆驼的小细腿,这个在沙漠上骆驼绝对不是这样的。沙漠里这小细腿还能走吗?那是沙漠之舟,而且要负重,这显然对骆驼不是特别了解。还有这个也是,在汉代发现的文物当中,虽然也骆驼,但是很多情况下它是和其它的动物等同起来作为随葬品,比如猪狗鸭牛。我们看汉代的有一些地陵,或者贵族的墓里有些随葬品,那么随葬品里面这些牲畜类的都有,骆驼是其中的一类。这是汉代的情况。数量也多。

到南北朝就不一样了,这些骆驼不仅数量多,大家看,不管做得好还是坏,它都有标识性的东西,比方说驼着货物,甚至有的时候还有账篷,还有途中用的水壶,甚至还有途中补给,打的兔子,猎物都在上面,这和汉代是不一样的,汉代没有。

唐代就更加丰富了,除了驼货物之外,有的时候上面还坐了人,人是胡人的形象。所以我们放到一起比较,这是汉代的骆驼,就是一种动物,这是南北朝时期的骆驼,很有标识性的,你看整卷丝绸都精细的刻划除了,这个是生丝,不光有丝绸,还有做丝绸的原料,制作也越来越精美。

我们不去再深入往下分析了,因为今天毕竟是一个公众的,你想中国大量的输出丝绸,为什么把生丝也要卖出去,卖到哪儿去,这是原材料,亿这些文物它的很多细节都能够深刻的反映历史。

还有一个有趣的现象,你参考各地博物馆就会发现,你会发现长安以西这个地区的骆驼做得不好,长安以东的骆驼做得非常好,这怎么回事呢?按理说真正有骆驼的地方,骆驼生长的地方是在西边,东边没有。可是为什么这些地区做得好?大家想解读这件事情本身就会涉及到很多的历史背景,今天我简单说一下,有两种说法,一种是说这个地区文化更发达,一些好的艺术家就在这里,而那个地区比较边远,所以他们做的骆驼不行,这个说法未必是对的。我们以现在的眼光,那个时候凉州很发达,大家也都去过敦煌,敦煌那地方的画多好,所以这种说法未必是对的。

另外还有种说法,你这一个东西特别熟悉,你生活当中常见的你反倒不在意,你对它越不熟悉就对它越好奇,越要表现它。大家想是不是这样。比如现在谁写了一本书,怎样骑自行车或者叫自行车学,大家会觉得他脑袋出问题了。所以确实是这样,你身边特别熟悉的东西,变成了大家的一个常识,就不会有人提了,反倒是对一些比较新奇的,所以对这种现象是这样的解释。

我今天不给大家下结论,既然大家都是对历史文物热爱的人,我就把这些东西告诉大家,大家自己思考,你可以选择同意这种说法,也可以选择同意另一种说法。还可以你再给出一个说法,这样看文物就更有意思。自己思考加进去就不一样了。

另外我们看到骆驼还有一个非常重要的,我把它叫做丝绸之路上的符号,就是一个它装满了货物,有的货物非常明确,就是丝绸。还有一个它总是和胡人一起搭配,这个事情很重要。不光是我们一般的人,就是考古的人过去对这个认识都不是这么清楚。因为过去考古发掘的水平和现在相比也很差,而且考古发掘这些东西,作出报告的水平、认识也和现在不一样。

现在经常有人提出一个问题,说考古人不行,他们总是跟在盗墓人的后边,这也是大家的一种误解,哪能呢?专业的,从一开始就学习怎么可能跟在他们后边呢?再有一个我们考古部门都知道,进行了三次全国文物普查,基本上这点家底都知道,知道了就去挖是吗?不会去的。我们有个原则,“保护为主,抢救第一”。所以大家有的说考古的是合法挖墓,实际上主动性的发掘墓葬很少很少,比方说我们知道哪个地方有个墓,四川不有号称刘备的吗?去挖吗?到底是不是刘备?解决一个问题。国家文物局肯定不批,而且也不该提出,作为一个考古人也不应该提出这个想法。所以一般情况下都是因为,一是工程,比方说修三峡,那淹没区那些不拟稿不挖怎么办?还有南水北调,推土机一过去全部都毁了。通常都是这样才进行挖掘。

所以考古挖挖掘发现的东西,和被盗墓者拿走的东西,它的学术价值就会差别很大。为什么盗墓的拿去就没学术价值呢?你们拿了就有学术价值?就是这么回事。为什么?因为科学的发掘它要把每件文物在哪个位置,它和哪些其它文物作为组合一起出土,它的摆放之间的关系是什么,这个都要搞清楚。这样它对学术提供的信息就更多了。盗墓的拿走了就变成了孤品,跟其它相联系的信息都没有。所以传世品,或者被盗墓人拿走的是非常可惜的事情,它的学术价值就大大降低了。

我为什么讲这块,就是说过去我们发现,或者我们到博物馆发现,到博物馆去看,它的摆放,过去不知道,挖完之后一件一件写报告的时候就这么介绍,展出的时候,骆驼的放到骆驼那儿,人放到人那儿。后来大家就注意了,而且不是一次,只要是有骆驼发掘的时候,甚至有些损坏倒的,旁边那个人就是个胡人,所以胡人和骆驼是标配的一种组合,这样的话理解就容易了。比如杜甫就写过“胡人制骆驼”,能够驯养制服骆驼的,那还是人家的长处,这不就是和丝绸之路联系在一起吗?这些是深度的反映了当时的丝绸之路上的情况。

唐代以后骆驼就更多了,而且千姿百态,当然这些标志性的东西都有。而且从文献记载,甚至一些诗人的诗当中都可以看到,这个就是丝绸之路的标识性的符号。所以在汉代极少,在以前没有,唐代以后也有,很少很少,这就是这个时代的文物特征。

我们再看这些,大家一看就知道不是中国人。南北朝时期胡人佣不多,到唐代以后胡人佣突然出现,非常多。有一些是和骆驼,还有和马搭配在一起。就反映出当时什么情况?

我们蒙古人种的面孔和欧亚人种是不一样的,所以我们确定这些是胡人的人种是没有问题的。深目高鼻,带有很多的胡须。现在中国很少能留出很多胡子的,如果留出那人都很酷,但是也留不出来。胡人和骆驼的大量出现,反映了对丝绸之路的一个普遍的认识。不光是刚才我们讲是帝王的思想观念转变,如果在很多的墓葬都出现这种俑,那就不是一个人的想法,而且能看出来,是这些对带有一种歌颂的表现,那就是丝绸之路的一种开拓精神受到了普遍的赞扬。所以唐代才能出现“九天阊阖开宫殿,万国衣冠拜冕旒”的盛况,成为世界一个大都会。

当时长安比现在北京的地位在世界上还要高得多,全世界来说,像这样的国际性的都会很少,长安是有些常驻的外国人,在这个地方可以结婚、生子,作为真正的唐代编户居民,可以参加科举考试,可以做官,甚至可以在军队做官,做很高的官。大家想这个社会的开放程度怎么样?我们现在这个社会能做到吗?恐怕做不到。

这个是改变了人和人、社会和社会,国家与国家之间的关系,这个对人类社会的发展当然就非常重要的。

在西安出现了这么一个壁画,太珍贵了,前面这三个人是唐朝的外交官,鸿胪寺的官员,穿的都是当时的官服,而后面这三个人是外国人,至于是哪国人,我们可以研究,也可以有不同的看法,这个是高利没有问题,因为有其它别的佐证。这个有猜是动罗马的,有猜他是穿的狗皮帽子,那肯定是东北的。这个具体的都不重要了。就说当时有各国的人都到中国,而且有这么接待外国人的专门的机构,鲜活的变化,只有文物才能够表现出来。

我开始的时候我说把丝绸之路分了不同的时期,如果现在我们再回头来讲这个问题,汉代开辟的丝绸之路,开拓了人们的视野,到唐代呢,坚持这种包容开放的治国方略,试图在传统文化和外来文化矛盾漩涡中找到自己的前进方向。这个是古人给我们留下的一个很重要的经验。只要有不同的文化,是一定会有矛盾有冲突。

但是呢,你如果是用一种敌对的方式,你必须听我的,或者我必须要听你的,这不是一种解决问题的方式,怎么样能寻找到一种好的方法呢?大家想如今社会是不是这样,如今在国际社会交往中应不应该这样的?反正古人是这儿做的。在交往中,一定会有波折,会有些曲折,但是不要把这些都是看成是一种阻留。

《胡商遇盗》图,骆着货物的这些胡人们运到这儿被强盗截住了,留下买路钱,然后把货物卸下来一些给他,然后才能让他赶路,古代这种情况是有的。而且有时候很血腥,玄奘他西行的时候,曾经有一个记载。玄奘是自己独自一个人,但路上经常都跟别的人结伴。有一次他在一个地方,两队商胡都在那儿宿营,结果第二天早上有一个商队,有点太自私了,他们想,我们也是做生意,他们也是做生意,我们到下一个点就要卖东西了,他们就起一大早先走了,他怕那个队的去把东西卖了他们就赚不着钱了,他们就先走了,玄奘就跟着后面的那队走,结果他们走到前面的时候发现前面那队全部被杀了。就遇到了盗贼把他们全杀了。

所以丝绸之路在交通的过程当中也会有些波折,但是阻挡不了人们继续交往的决心。

第一个问题讲完了,下面讲第二个问题,就商品的魅力和东西方的碰撞。我们要思考这么几个问题,外国输入的物品是哪些?发现在什么遗址中?而这些东西来自哪些国家和地区?这是我们要思考的。

我觉得古今中外人们对异域文化的了解和认识的起始,在很多情况下都是通过商品,我们现在有这么好的媒体,特别是有互联网的出现,越来越借助于别的了。我们改革开放之初,当时对外国了解很少,有的时候通过一些商品。比方说现在大家都有打火机,一块钱一个那种,小铺都有。那算什么呢?但你知道我第一次看到打火机什么感觉呢?从来没见过,过去中国根本没有,这哪儿来的?他们说日本来的。日本能造出这么好的东西,我们怎么没有呢?所以你就通过一个商品去试图了解它背后的一些东西,所以那时候中国人很少有人出国,到了国外给亲戚朋友带礼物,带一堆打火机,给谁心里都特别高兴。就通过打火机了解日本,这样就通过商品认识,或者是产生了一种好奇的欲望。

对异域物产的一种惊奇和需求,是人们最初相互了解的一个最初的诱惑。而中国历来是一个重农的农业国,商业的繁荣对社会传统是有冲击的。大家想,做买卖,你讲究一种公平意识,你出的价太贵了我不买,你说这个太便宜了那我不卖。最后达成协议那就是两人都能接受,这是一种公平意识。进行的商贸活动就容易产生这种。

另外容易产生诚信,为什么我们过去中国很缺乏这个东西,这和农业国有关系,进行商贸的话,这实际对一个人的影响,对社会的影响是很深刻的。

在国外的文物很多,我们举一些例子,比方说这是波斯萨珊银币,还有动罗马金币,还有阿拉伯金币,这是在中国考古发现的外来文物当中的一类钱币。这个钱币发现在什么样的地方呢?有一些身份比较高的人的墓葬,寺院的塔基里面,往往数量不多,有的在上面还钻一个孔。所以外国的钱币到中国以后,有人把它当成是一种装饰品用,或者是做一个项链。就像现在很多人出国,到外国回来之后搞一套它的硬币作为纪念品,到哪儿都把那一套硬币拿回来,为什么?就是作为纪念品。这个是一个层次的,也是对对方的好奇,但这些钱币不一样,因为我们在考古发现成批的发现了,有两千多枚在一起,这是什么概念?且不说它的价值,就不是说当纪念品,或者是当装饰品了,可以大家马上就要想到,钱币这个事情可不是一般的,任何国家都要管控,古今中外都要管控,像这几天打贸易战,大家可能听还是不听,懂还是不懂,什么美元霸权,人民币汇率什么的,为什么呢?这个钱币任何国家都会涉及到国家的经济,所以任何一个国家的钱币你必须得兑换,以前中国在改革开放之前和刚刚改革开放之初,我们中国人不能出国,出国这个钱根本不能花,在外国银行你想兑成当地的钱人家不给兑,在中国银行也不给兑。我们当时穷我们也不行。现在的情况就不一样了,还有一个,你就是拿出这个钱那到那个地方也必须换成当地的钱才能花,要不然要搞垮一个国家,在钱币上要这么做那还了得。你是你想,在中国在西北地区,钱币是可以直接流通的,敦煌和吐鲁番出土的文书当中文字记载,那个时候可以用金银钱,中国的钱都是铜钱,如果是这个钱币可以在这个地区可以直接流通,你想开放程度会有多大?

当然中国在唐代和唐代之前,向西方输入的主打产品就是丝绸,这是个胡人在中国买的一些丝绸,或者是准备贩运的丝绸,高高兴兴的牵着骆驼,很生动。

还有一些东西,这个玻璃珠上面有不同的颜色,不同的色环,看起来像蜻蜓的眼睛一样,所以一般把这种玻璃珠叫蜻蜓眼玻璃珠,这种玻璃珠在战国时期的墓葬里发现的,一直到东汉就没有了。

大家就很奇怪,怎么中国会出现这种东西呢?这个在国外很多,经过检测中国的玻璃有两类,一种是钠钙玻璃,一种是铅钡玻璃。学术界有一种大家认同的说法,钠钙玻璃是外国制造的,中国的是铅钡的。所以钠钙这种成分的玻璃是从外国传入到中国的,而且这个东西有战国的,比张骞出使西域还早,他出使西域之前就有民间的往来。

还有一些这样的玻璃器皿,最早的像这件是西汉时期在广州的汉代墓葬里面发现的,其它这些,有北方的,有南方的,这些玻璃都不是中国制造。罗马的,古代罗马的玻璃,曾经有一度在全世界最有名的。

这是萨珊玻璃,萨珊是伊朗,伊朗的古代王朝,就像我们说的汉代古代,伊朗有阿契美尼德王朝,有萨珊王朝,这个王朝和我们的北朝到唐朝初年,它的横向和我们中国对应的是这个时期,在这个时期也有玻璃到中国。大家想这些玻璃怎么来的,恰好都是在丝绸之路开通之后,大量的发现外国的玻璃,而且这些玻璃和我们中国历史发展和整个丝绸之路的大背景,都能紧密的联系在一起。萨珊玻璃之后我们就看到中国发现有伊斯兰玻璃,这是在法门寺出土的,这些东西我们把考证的过程就略掉了。这个学术界是没有疑义的。这个认识是比较清楚地的

早期的罗马玻璃,罗马玻璃衰落下面是萨珊玻璃,萨沙玻璃衰落以后伊斯兰玻璃兴起,这些玻璃都在我们中国发现,其实很重要的,如果是细致的去研究,比如说我们中国的很多玻璃器是出土在贵族的墓葬里,那么中国古代文化有一个特点,丧葬文化有一个特点,咱们有墓志,墓志记载这个人叫什么名字,什么时候死的,什么时候埋的,所以考证他的年代就非常准确。它出在不同的人的墓葬里面,你会发现原来西方这些最新的产品,马上就传入到中国了。比如说研究萨沙玻璃,有一些专家他们说,比方这种凸起的有磨花的这种玻璃什么时候出现的,这种乳钉纹的玻璃是什么时候出现的,这种像内凹磨花的玻璃是什么时候出现的。你会发现和中国的墓葬年代很接近,什么概念呢?就说中国当时和西方之间的交往特别密切,他们的最新产品马上就传到中国了。所以这些实物见证非常重要。

而像玻璃器皿这么完整的,保存这么完整的,种类这么多,至少我,在世界各个博物馆还没有发现中国有这么好的。我大概还不能算太不见多识广,比如像美国的各个博物馆,还有欧洲的一些博物馆,包括像伊朗和整个中亚的博物馆我去过太多了,而且我从个人的兴趣来说,我特别关注它的玻璃器,像中国发现的有一些玻璃器,在他们那儿都没有。有,也不是没有,就完整的,比如像这个有个残片的。

这些玻璃传到中国之后,中国人就会通过它想象这个世界,我们在享受这个商品给我们带来生活上的满足之外,就会产生一种对另类文化了解的一种渴望。现代社会一样。外国人也是通过丝绸认识了中国,中国也是通过一些商品逐渐的认识到外国世界,这些比文献记载的更加生动,这个文物。

刚才我举的是玻璃,顺便我再说一下为什么举玻璃,外来的产品非常多,为什么举玻璃?玻璃很重要。

我给大家提示一下,玻璃对人类社会的影响非常大,人类社会的所有的发明创造,80%左右都离不开玻璃,而且玻璃对人类的发展非常重要,而中国恰恰是玻璃文化,大家琢磨一下,我们有非常好的青铜器,我们有非常好的漆器,我们有非常好的陶瓷器,但是中国没有很好的玻璃。大家去很多的实验室去看,都是一些玻璃瓶玻璃管,做的科学实验都是那个。另外人类对世界的认知,最重要的是人类发明了一种肉眼看不到那个细小的东西,显微镜。天体看不见,发明了望远镜。 你想这两个多重要,都是玻璃做的。

还有一个,我们在座的,有多少人戴眼镜,眼镜的发明大家想重要不重要?如果没有眼镜的话,像我这样的早就废了,这把年龄了,你想一下48不花也得花。到了53、4岁的时候突然有一点我觉得眼睛花了,看不见。你想古人到那时候,没有眼镜,近视了或者花了,等于延长了人类的生命,现在有些新材料了,古代是玻璃,所以玻璃很重要。

为什么中国玻璃发展不起来,为什么中国近现代在科技上落后,当然不能完全归结于没有玻璃,但是物质文化大家还是要考虑一下。

那不仅仅是个商品的问题,我们在清代是可以做玻璃的,但是做玻璃做什么呢?把自己所有的聪明才智不去做显微镜不去做望远镜,而去做鼻烟壶,还搞了内化,做一种奢侈品。

我们在看丝绸之路,丝绸之路是有三条主要的干线,一个是草原丝绸之路,一个是沙漠丝绸之路,还有一个是南海丝绸之路。

这个丝绸之路沿线发现了很多东西,还有一类就是金银器,我基本上告诉大家这些东西大概出土的就是中国的这些地方,也就是通过这三条路都有外国的东西输入到中国,这都是外国的,这么多东西输入到中国肯定会中国社会产生了很大的影响。

为什么说骆驼和丝绸之路有关,骆驼上面除了挂了有生丝以外,上面还有瓶子,还有食物,这种带流带把的壶,这个提梁扁壶,一看就是在游牧民族,适合在沙漠戈壁行走携带的器皿。这当然和丝绸之路有关。

咱们就说这件器物,在陶俑里还可以看到,这人一看就是在行走在丝绸之路上的商旅,还背个包,带尖顶帽,大胡须,是个胡人,手里头不忘记给他做一个胡品。在座的如果是到西北去,现在我们有旅游了,我是参加过无数次丝绸之路考察,像塔克拉玛干沙漠我都有穿越,都进去过,你知道那个水对人的重要性吗?我们现在看的电影不也是吗?打仗把人的水囊给打破了,你不用把人杀了,他必死无疑。

所以为什么这些陶俑手里拿的,为什么呢?标识性的东西,为什么在这个地方要挂这个呢?这在沙漠里非常重要。

我们发现了很多外国的东西,这是广东南越王墓出土的金花泡,西汉时期的,上面有像水滴纹一样,浮雕似的凸起的,还有非常非常细,这个器物非常小。我们在电脑屏幕上容易产生误解,就像现在一进成都博物馆,那个羊特别精美,我们给它放那么大放在那儿,结果你进到里边去看它这么大点。我给大家看的大家也别产生误解,这个非常小。而且双股的金丝拧到一起编的,编完之后上面又焊的金珠,金珠是立体的焊的,不是平铺的焊的,这种东西中国当时做不出来。这是外国传到中国来的。

这些都是外国传到中国来的,汉代传到中国来的。还有一个,至少我们分辨不出来,一看就根本不是中国人的形象,也不是中国人的生活方式,也不是中国人的狩猎方式,一看就是外国人。这个是波斯萨珊银盘。这是我们中国出土的一个,在封和突地的一个人的墓地里出土的。

这件很珍贵,全世界这种银盘一共大概有40来面,绝大多数都在苏联,现在俄罗斯的艾米塔什博物馆,还有其它各国,比如美国大都会、大英博物馆,或者日本有些博物馆,他们有的会有一件两件的,一共就那么多,早都被学者们所研究过了。

通过当时波斯和中国之间有这么密切的往来,原来我想,是不是也应该有,怎么就没有呢?后来果然发现了这儿一件,可惜有点残破了,但是不要以为残破了它的学术就很低,我刚才讲考古发现的东西它的学术价值很高。我认为在所有全世界各个博物馆里头收藏的波斯萨珊银盘,最有学术价值的是我们中国这件,为什么?因为它出土在封和突墓里面,我们怎么知道这个墓主人叫封和突呢,他有一个墓碑,上面写的是他是904年他死的。他的年代非常准,那他的墓里面随葬的东西的制作年代肯定不会晚于这个年代,所以制作年代的下限是非常清楚的。世界各国博物馆里的收藏,都找不到制作年代是很清楚的。

我第一次去的苏联在介绍中国,我做讲座的时候我就把这件器物拿出来给他们讲,他们就觉得很奇怪,那时候才30多岁,看起来这人这么年轻的,说话还这么肯定,年代都能说出来,他们那博物馆里展示的盘子,底下说明书写的是三到四世纪。这在学术上等于没说,你怎么研究啊?我们考古得切中年代,你不切中年代就张冠李戴了。而且你想想那是世界一个国际学术舞台,我那个时候又非常年轻,再有一个,他们对中国也不了解,还有一个,我们自身确实不太行,就跟我们提出这个问题,后来我才发现,因为他们对中国文化了解也不多,所以他不知道中国古代墓葬丧葬行为有一种随葬墓志的问题,因为我在中国讲的时候大家从来不提这个问题,所以我就讲了中国墓志,他们才明白,原来中国这些东西很重要。这个年代是这样,比如像中国发现的罗马银盘,还有中亚的银碗,这些纹样,我们在座的一看都能看出来,为什么?因为和你平时脑袋里面装的中国传统文化的各种纹样都不一样。从汉代到唐代见不着这样的。你看中间半裸体,还有这些人头,一看就觉得,好像像罗马那边的东西,那些雕塑,确实它是外来的。这种纹样,甚至和我们现在展厅里面那些石雕、柱头很相似,一个地区的,这也是,阿富汗,就这个地区的。

所以最后我给大家提示一下,中国发现的外来文物有五个特点。 

一、有准确的出土地方。

二 、是经过科学发掘获得的,不是盗墓的或者是流传的。

三、制作年代下限明确,就刚才我说的有墓志。

四、它不是孤立的,它同其它器物有组合关系。有组合关系就不一样了,比如过去有很多人玩玉的,你不知道那玉是干嘛的,但现在学术上的研究成果,一般的搞收藏的都知道了,玩玉的人知道,那个要把玩嘛,要玩熟了,那有些东西不能玩,那是葬玉,那是挺漂亮,但不能玩。还有很多精美的艺术品,现在不会有这样的傻人了,以前有把唐三彩那个马真漂亮,还有陶俑真漂亮,就自己家客厅一摆,我一进屋,我就觉得怎么阴气怎么这么重呢,因为那个东西都是墓葬里面专门做的冥器。你知道这个器物组合很重要,还有知道准确出土地点很重要。

五、器物保存完好。比方说我刚才举那个伊斯兰玻璃,因为它一直保存在法门寺的地宫里,玻璃陶器不是没有,我去那些博物馆都有,可惜它没有完整的,因为玻璃最容易碎,他们那个发掘,能够发掘出一个完整的玻璃很难。今天这个展出大家都看到了,玻璃都是粘的,没有办法,我们那个是完整的,这很难得。

通过大量的外来的东西传到中国,商品也是一种桥梁,驾起了人类和人类之间,不同文化之间的互相了解。

所以我们看唐代的文献,宏观的进行比较,就在描写外国传的时候语言有些改变,以前经常南蛮、东夷、北狄、西胡,带有一种蔑视的语调,但是到唐代,至少这些诋毁的语言就大大减少了,而且有些时候还带一种歌颂的语调。这不是人类思想观念的转变吗?这就是比较成功的文化交流。文化交流具体表现在实物上就可以表现出来的。

这个东西毫无疑问是中国制造,这是个灶,做饭的灶,当然只有中国有,这个是龙,也就说外国传播过来的东西我们很快就学会了。这是好事。

有些还是改造,比如说这个是一样,和南越王墓出土的银盘是一样的,但是为什么上面有三个扭,底下有个高足?青铜的,其实它不符合中国人的观赏和使用的习惯,我们中国过去有一种叫dou(音),大家知道那种器物吧,就这个样子。所以到中国来,这挺好的一个东西,我给你加个高足,再加上三个扭,就变成这个,这是中国进行的改造。其实对文化交流,改造的现象是一种普遍现象。

西方也是一样的,还有一个转变用途,这一幅很有名的画,耶稣为他的教徒来洗脚的这么一个场面,你看他用的什么,我们看看,这是明朝的大青花瓷,同样一种器物,这是文化的不同,我们不知道干什么的,但是觉得非常好,这种例子要举起来很多,而且非常有意思。

像这种非常严肃的宗教,而且耶稣为教徒洗脚,这是基督教里面的故事,很重要,实际上这是很严肃的场面。

还有这一幅画,在他们这个油画里面,这个时期突然出现了很多的中国的,毫无疑问这就是青花瓷了。不仅如此,中国这些东西传到外国,我刚才讲,外国的东西对中国产生影响,中国的文化对他们也产生了很大的影响。

荷兰当时就出现了整个的画派,就景物风景画,所有人的画静物画里面有一个标识性的就是一定要有中国的瓷器,这种非常多的。这是非常写实的。而且他把这个堆到这儿,他就强调不同的东西的材质的质感,比如金属的要画成什么的,比如这种新鲜的水果,比如上面的台布,台布是绒的,他把那个质感要画得非常好,所以画我们的青花瓷,我可以找出中国已经出土的,甚至把青花瓷里面已经开片的,都是那种细小的开裂,都画出来了,对他们的生活影响很大。

这是伊朗,现在到伊朗,我们在一般的餐馆里,甚至一些比较高级的餐馆的用的瓷器都是这样的,那过去他们不会烧这种青花瓷,他们不缺乏青花本身的料,这个他不缺。但是真正兴起以后,也是我们中国的青花瓷传到以后,他们现在也是用这些,这是他们以前早期烧的,不太好。

文化交流很有意思,当时在西方设计出一些挂毯,中国皇帝的地毯,非常有意思,这个东西有很多,不是只有一件,大体图画都是一样的,这是他们所想象的中国皇帝的生活,我们看了是不是很可笑。

这是我在丹麦的一家博物馆拍到的,中国的皇帝打着这种伞,坐着这种小龙船,你看皇后有点像他们的女招待一样的,这是他们想象当中中国的贵族人,皇帝应该是这样,更不能容忍的,中国有太监,这太监怎么长胡子呢?这是对中国不是太了解的,然后作出一些东西,他拿的这些青花瓷都是标识性的东西。所以不管做得像还是不像,也说明通过商品的往来,中国文化对他们的影响,这还是很贵的,这些东西很贵,在那些国家。

现在讲第三个问题,模仿、借鉴、融合和创新。

我们同样在思考文革问题,中国接受了哪些外来文化的因素?我们为什么要做出这种选择?外来文化是怎么和中国文化重新搭配组合的?

我今天这个题目有个副标题,就是丝绸之路的现代意义,但是我不评价现在的世界,我不知道我评价现在该说什么不该说什么,我只说古代,其实古人给我们留下了很多经验和智慧,当然也有些教训。

这是陕西历史博物馆的,咱们大家经常还爱国用国宝这个词,这是他们的镇馆之宝,是不能够出馆的。它的特点是体现,这个经帽打开之后这儿有个流,能流出来。不是中国的,它叫来凸(音),这是直译的,音译的。这些东西呢,在中亚和西亚流行,在他们的器物上都可以看到图象和人使用的情况,这是在美国大都会博物馆保存的,这是在保加利亚博物馆保存的,这些东西在西方是一种常见的。

你上伊朗的国家博物馆去看早期的陶器铜器,有很多这种,可是这些东西在中国也有发现,外来的,更重要的发现以后,我们还发现这种模仿制作,这毫无疑问是中国生产的,中国发明的,中国独有的,而且在一些图象石刻里面还可以看到,这是贵族的,这是唐代非常有名的一个,唐太宗的叔叔叫李寿墓的石棺里的图象,这种东西可能还影响当时贵族人的生活,可是为什么后面没有了?就是因为它不符合中国人的审美,无论在使用和观赏上都不行,因为在底下有流,所以不能放到这儿,图象上可以看得出来,是这么使用的,所以像这种东西传入到中国以后也不会在中国流行,人们是有选择的,所以不要怕外国文化进入中国,没什么可怕的,你要有自信,你要是有这个以后不会改变的,人很自然的就会做出一种最佳的选择,还有一种,对自己文化的延续,它甚至都是一种天性,所以我想的古人就不怕这种,所以这种担心是没必要的。

大家想,这种杯子怎么来的?带把的,带环形把的,这种杯,这个是中亚地区制造的,后来在中国也发现了,所以我们把上面这两件,可以通过进行一种比较,它是外国的,没有问题。但是还有一些这种带环形把上面还有个指垫,底下还有个叫指掰,这样的器物,因为在唐代发现这个之前中国没有,偶尔会有带环形把的,但很少、不流行,另外只是带一定的装饰性的,没有实用价值,大家一看这个器物就会知道。为什么会出现这个?但是你看它的纹样呢,里面后面底衬的纹样,都是中国式的。缠枝花草,像这个,为什么中国会出现这个,毫无疑问是粟特这个地方,是中亚的一个民族吧,中亚和中国的交往非常密切,通过丝绸之路他们的东西传到了中国,也有他们的工匠到了中国,然后唐朝工匠非常聪明,很快就学会了这种器物的制作方法,也开始赶时髦嘛,也开始模仿他们的器物,做得惟妙惟肖的。

考古学是这么研究的,把所有这些带把的都找到,找到以后再根据年代来,哪个晚哪个早,最后再分成不同的组别,这是第一组第二组第三组地,第一组就是外国的,根本就不是中国制造的,传到了中国的。第二组是仿造的,八菱形、连珠纹、环形的耳、带的指垫,这种粟特,就是中亚银器最重要的元素都在里面,只有底纹有不同。这个虽然带有器物造型的基本特点,但是发生了很大的变化,你这个连珠纹全都没有了,而这个呢?变化了一个碗形,而更重要的,它上面的纹样全都变了。

第一组外国的,第二组模仿的。这是中亚的,这个连珠纹是很重要的特点。还有这个指垫,上面有胡人头,这些中亚的东西。中国的几乎从造型上完全一样,甚至连指垫上面的胡人头都做出来了,这一看就和中国文化没有关系,那怎么出现这些东西呢?后来连珠纹都没有了。而且纹样,那些异域色彩的胡人,弹奏各种乐器的胡人没有了,换成中国式的缠枝纹样。就是说有开始的模仿,是不是现在进行了一些改造。

像这个改造呢,我看上面这种纹样完全是中国的仕女画,大家想,狩猎图,仕女图,拿着团扇坐在那儿,还抱着琵琶在那儿弹奏,这些在唐代壁画都可以看得到。纹样完全是中国人喜闻乐见的,就是对它的器物进行了一种改造。

最后我们讲到陶瓷器皿,这什么意思呢?金银器只能是在一少部分人当中使用,包括现在社会人也一样,我不相信你们今天回家吃饭的用的碗是用的金碗银碗。

一个东西能够用瓷器来做,这个就说明它对社会的影响非常大。最开始的是从西方传过来的,可能经过这么长时间的演变,中国的改造就更大了。

所以文化交流怎么可能没有用呢?不好呢?唐朝时候开始的这种杯越来越多,所以现在我们这种杯的样式,我们也得感谢外来文化的馈赠。

还有像这种,外来的器物,它水波纹凸起的,中国唐代也发现了,这是中国人制造的,但很少很少,到目前为止这儿发现一件,还有辽代发现一件,后来就再也没了。其实很简单,就是它不适合中国人的使用习惯。中国人喜欢这个器物里边是光滑的。大家想,你吃东西那个里边这样,你清洗多不容易啊。这是不同的文化特点,不同的文化,我为什么要说影响,很难很难。除非你主动接受它,比如你到西方是拿着一把刀一把叉    ,咱们是拿筷子,其实现在已经世界交往这么密切了,比如到那儿之后,咱们还是喜欢用筷子,除了一些特别的食品,比如像吃牛排。那个用筷子好像没法对付它。但是呢,他这个习惯嘛。还有一个更有意思的,比如我以前到尼泊尔去,他们那边跟印度差不多,他们吃饭都手抓,我们现在国际化以后,我们去登山,都是些外国人,所以他给你送来的饭叉子刀子勺子筷子什么都有,你愿意用什么都可以。

后来我有发现一个非常有意思的事,东西都在那儿,盘子也在那儿,他还是用手抓。所以这个文化没有什么可怕的,怕被人家改造了,怕被同化了。我就想这不洗洗手,他就那个习惯,他就觉得吃得也过瘾,感觉也好,我们拿那个勺那个叉子怎么弄啊,还是筷子好。所以有些东西是和文化有关系的。

这是粟特的,就是中亚传到中国的器物,它的器物就是很多凸凹起伏,用垂叠的方式,内壁也不是怎么光滑,这些东西传统到了中国,传到中国以后,对中国金银器的影响,人们怎么办呢?因为垂叠技术能够上花纹有土凸凹起伏的变化,带一种浮雕的效果很好看。中国人一看挺好,那我们制造吧,但制造它的里面就不搞那么复杂,这是中国制造的,这是中亚地区制造的,后来就是搞的里面都很光滑。

还有就是这种花口型的器物,也是受外来文化的影响,现在我们用的花口型是很普遍的,不管你到哪个博物馆,你都记下今天我说的一句话,唐代中期以前中国的器物很少,几乎没有什么花口型,唐代中期以后,到宋代以后,有很多器物都是花口型,为什么?外国的文化影响。我们只说唐代,到宋代它可能受唐代文化影响,因为符合人们的审美,还有人的生活丰富以后他也需要不同的器皿来使我们吃饭并不是一种像打砸抢,来两个硬菜,那是中国七十年代末八十年代初,那时候因为中国刚刚过了不用粮票的时候,能花钱吃点肉了,所以一吃饭的时候来两个硬菜。现在我们吃饭不一样了,要讲究一种情调了,咱们的餐馆上鱼用长盘子,小菜用小碟,所以一顿饭会有不同的器皿。这是一种把生活质量提高了,讲究了。所以受到外来文化影响之后,对中国古代的器皿的影响很大。

还有比如说这个带把的杯,以后你在博物馆里去看,你把唐代以前的带把杯找一找,你看有多少。所以外来文化对中国的影响很大,因为时间太长了,我们现在已经感觉不到了,但实际上影响很大。

我再举个例子,大家都知道的青花瓷,这种壶谁不知道,它哪儿来得,怎么会有这种器物,汉代有吗?没有。比方说古代有一种器物叫胡瓶,这个我举的是日本正仓院,但是是中国的,为什么举它呢,因为当时有帐,那个帐里边直接指出这种器物叫胡瓶,所以毫无疑问这叫胡瓶。

那么在中国发现最早的是在宁夏固原北周有个叫李贤墓的,里面出土这么一个。这个大家一看都知道是外国的,上边这些人物,比如裸体的形象,中国人怎么能画那个呢?那不是大逆不道吗?外国的金苹果的故事传到中国,这上面的人物也是戴一小瓜皮帽,深目高鼻,还卷发。这是外国的没有问题,这种器物传到中国。

但传到中国以后,人们很快就发现这种器物使用非常方便,带个把、前面有个流,你想过去我们看电影或者看中国古代人喝酒,就是碗、坛子,现在是我们中国还有这种习惯,我们四川很多地方,这一路走经常卖酒,特别到县城,都是坛子,大缸。过去喝酒都是放碗里一倒,特别容易洒。但是有了这种是不是不一样了。所以一种东西只要方便使用,人们就特别容易接受。

在这之前中国没有,后来在壁画里可以看得到,首先在贵族当中开始使用这种,而且一般来说社会都是由有钱的深,贵族他们引领的一些潮流。因为他们有条件做到,这也比较正常。

这个器物是外国的,这两个是中国出土的,外国博物馆收藏的,毫无疑问是外国的。他们传到中国以后,就在中国发生了一些变化。这是中国早期曾经有过的。一开始做的时候大家发现没有,这个把还不太好使用。到唐代后期。

外国的这种胡瓶就这么传到了中国,最后在陶瓷器上大量的出现开始普及。现在可以做出各种各样造型,基本上带把有流这个传到了中国。在唐代后期就变成了一个崛起的器物群,唐以后出现的,这也是和外来文化有关系。

这是丝绸,这个丝绸是哪儿来的,这是外国传到中国的。这不可能是中国制造的,战斗方式和裸体在中国是不准允许的,另外战斗也恩不是这么个打法,外国传到中国的。丝织品也有传到中国的不多。

对中国人的影响,最后举个例子吧。文献里有这么个记载,武德、贞观,就唐朝最早的时候那两个年号,说是女性他们有人骑马,还穿的这种轴幂离,就是把全身遮住,不让看。子但是后来再晚一点,永徽就是再晚一点,就说女性她不穿把自己身上全遮上,她开始戴帽子,戴一顶帽子,而且穿的裙子,把这个脖子这个地方都露出来了。再晚一点,就神龙以后,根本根本就看不到把身上全部遮掩起来这种负责服装了,而且戴的外国的帽子,整个脸全部都露出了,整个社会从上到下都是这样。这是在讲中国女性在唐朝服装上的一种变化。

还有一种记载,唐高宗看到这种现象之后,他了一个诏令,皇帝的意见古代是很具有法律意义的,他说了算。他就把这些,他说现在人们在街道上怎么可能把全身不给遮起来呢?而且戴的那种帽子,不穿幂离了,而且争相效仿,最后成为一种习俗了。“过为轻率,深失礼容”。这是皇帝说的,对这种现象极其不满。

那我们再看一条文献,晚一点过了,六十来年嘛,他的孙子辈,唐玄宗这个皇帝,他也发一条召令,说女性出门,帽子可以戴,把脸全部露出来,不许遮遮掩掩的,这是一种观念的变化,这个社会的变化有多大,

为什么我搞研究的时候对只有这些特别敏感呢?因为我经历了中国改革开放的时候,我可能最开始中国人穿穿牛仔裤认为就是叫过为轻率,深失礼容,那么瘦裹在身上。你说现在吊带衣服什么都可以穿了,那时候还敢穿那个,那就不光是资产阶级了,但是为什么大家都接受呢?不就是观念变了吗?古代社会也是这样。

我们可以看到很多实物证据,幂离、帏帽。我们再看陶俑里面的,不要以为陶俑就是简简单单好看不好看,如果今天这么一讲你们再看你就会知道了,你自己有的时候都会断代了,因为它是和社会大的背景联系在一起的。

我们今天主要是讲在文物在文化交流方面的重要性,所以仅仅举的是这些例子,就是有很多的细节,不光是一种智慧的一种塑造,有的可以看到更深的背景,就是和外来文化的一种接触,最后改变了我们中国人过去一种非常传统的观念,彻不彻底我不知道。我们中国人的这种观念很深,不是我的人我不能用,而且不是我们这个民族的人,他一定和我们的想法不一样。大家想想,真正一个开放的国家是这样吗,而美国为什么非常强大,你到他那个地方,没有什么是不可能的,但是越是那种封闭的国家它越落后,越是开放的国家越发达,所以,“非我族类,其心必异”这是一个非常陈腐的一种观念,唐朝就知道,用一种包容开放的心态,主动和善意的和各个民族各个国家的人进行交往,所以它才极大的促进了当时文化的重新组合,和一个盛世辉煌的出现,更重要的是东西方文明共同的发展。好、谢谢!

主持人:非常感谢齐东方教授的精彩演讲!来之前他只给我们发了一个提要,我也不知道我会听到什么,但听了之后我觉得细节和宏观我都能感觉到,而且是非常有趣的细节和非常有独到见解的一个宏观概念,多的不评述,把宝贵的时间留给大家,愿意提问的请向教授当面请教。

提问:刚才你在讲丝绸之路一些文物的交流,中国的借鉴,模仿,还有自己的独特的创新,我想问一下,现代的意义,现在国家在主推一带一路,好像陆上丝绸之路是在叙利亚那边,现在是发生在战争,好像14日零点美英法已经对叙利亚政府已经军火了吧,我想问一下,这件事情对中国的一个现实的紧迫的影响?

齐东方:提到现实问题我不太敢回答,以前我做过一个演讲,就是讲中国古代女性的服饰,当时和我一起合作的是一个有名设计师,他设计的是现代的东西,最后我们两个人一起同台,在回答这些问题的时候,我跟他说,我说死人的问题归我,活人的归他。你就把这个现代的问题抛给我了,但是我可以回答一下,我就这么回答,如果一带一路,或者你要跟对方做生意,我建议,我们可以学习一下古代的,你尽可能的对了解他,一定要了解他,知道他是怎么样的,如果你不知道他怎么样,不了解他,会造成很多误解,还有一些非常不必要的损失。现在已经出现过这一类的问题。以前西班牙一个鞋厂被烧,中国很多做生意的地方被烧,所以很多中国人义愤填膺。大家想想,为什么被烧?其实我觉得最遗憾的是一种误解。比如我举个例子,在有些国家或者有些地方有他们的文化传统,还有一些当地的一些规矩。比如我们做生意的人到那儿去之后他还不服气,你在这儿开一个店,他也开一个店,你早上六点钟开门,人早上九点钟开门,人下午五点钟开门,你一直开到晚上十一点,那你当然赚钱赚得多。这样做可以吗?我们认为他们真懒,他那么懒,我们赚钱我们是靠我们自己勤劳,这就是一个文化的冲突。你造成这种恶果就太不必要的。他认为你这是不正当的竞争,最后你结果是把人家给挤亡,最后人家就把你给烧了。所以我们讲的古代社会给我们留下的教训,其实我都暗示过这个,就是一定要了解对方,包容对方,然后才能达到自己的目的。

提问:我想问一下,在您刚刚的一个PPT里面有讲到我们在出唐三彩的的骆驼的时候,经常跟胡人一起出现的,在这个丝绸之路因为咱们我们有定义,在这一段时期来讲,是不是说这个道路上流通的是以胡人做生意为多呢?这是第一问题。第二个问题,在这个路上,如果是这个做生意的,流动的人是非常重要的,比如像我们有张骞,有马可波罗这样的人,为什么这些流动的商人,比如说粟特人或者怎么样,我比较少看到他的资料,或者他的研究,想了解这方面的问题。

齐东方:陆路丝绸之路在八世纪中期以后就开始衰落,因为那个时候世界上发生了很大的事件,西方那边波斯萨珊灭亡了,被阿拉伯占了。还有一个,中国在中亚打了一个大战,叫达拉斯之战,中国的大将高仙芝率领的部队被阿拉伯人给打败了,所以中国的陆路丝绸之路的控制权没有了,中国内部又发生了安史之乱,所以从此以后陆路的丝绸之路就基本上衰落了。所以那些胡人和骆驼,这些都是在之前的。后来兴起的是海上丝绸之路,这边中亚失去了控制权之后,到晚唐以后开始逐渐向扬州、宁波这些港口兴起了,因为中国的瓷器开始通过水路向东南亚,甚至到欧洲,所以这时候的丝绸之路是主要通过海路,所以不同的时代是不一样的,主打的产品也不一样,早期比如丝绸,但丝绸一直都有。后来瓷器,再后来茶叶,各个时期是不一样的。

至于你说的文献的记载,因为中国写书的人,我们虽然有历史文献,写书都是有历史立场的,需要写什么就写什么,不需要写什么就写什么。中国有一个非常好的传统,我们不是经常给外国人立传吗,唐代都有嘛。他根据你当时对一个国家了解的多少和当时接触多少有关,来记载的。但相对中国来说还是少,另外我们编写史书的原则,比如《二十四史》不就帝王将相吗?连才子佳人都没有。都是官本的。科学家就很少,艺术家也没有。这是中国史书历来是这样,所以对外国的记载相对要少得多,没有太多的记载,所以考古发现就更重要了。

提问:刚刚和您提到的有点关系,以前我看一本小说里说到的,我当时看了以后,我觉得高仙芝在达拉斯上输了很可惜,如果他没有输,包括没有安史之乱,唐朝能不能把丝绸之路开拓得更远,一路到更西的远方去呢?

齐东方:历史是不能假设的,但是我想打仗是必输无疑,不是说高仙芝不行,也不是说唐朝的将士军队不行,远徒行军,要翻越高原,那个四姑娘山你们上没上过,那有高原反应,再一个那个时候没有火车司机,你到那一块一路奔波,人家是以逸待劳,还有山口非常险要,还有一个背后给人捅刀子,他一开始跟高仙芝的部队联合,当达拉斯战役的情况是这样,所以那是必输无疑。你说那个假设那就没办法了,当然了,你要真说强大的话,把整个欧洲都占了也都可以。所以历史没法假设。

提问:我有两个问题,第一是何家村的玛瑙杯,我们知道它是一个波斯传统的东西,但我在想它的更早的源头,会不会可以追溯到希腊罗马传统,这是第一个问题。

第二个问题,刚刚你也用到了画像砖,那上面的人,你认为是胡人还是人?

齐东方:你第一个说的是这个器物,这个在希腊雕塑里头有的时候要装一些东西,如果从实物来说比较晚,在伊朗,在阿契美尼德王朝,就相当于我们中国汉代之前,这种东西就很流行了。另外还有各种材料非常流行,像中亚地区,比如像有个叫尼萨遗址吧,那儿出土的大概三四十个象牙的做的那种东西,我想这个不是一种器物,这个器物还是在祭祀的时候用,它不能放的,我告诉大家,这个照片是后边搁橡皮泥了,我不搁橡皮泥这放不下的,所以现在有文物作假的,底下做成平底的,一看就不知道,他就不懂这个。还有这个底下一定有流,所以那个不一定是,你说这个东西再大它也不是很大。我觉得没有什么关系。

第二个问题,有人专门写过这样的文章,就是汉代丝绸之路,把一些图象当中的人,甚至把一些雕塑上的人作为胡人,甚至有人以这个为题目写过博士论文的,我都见过,但是我自己的看法。我觉得至少不会特别夸大,会有,因为他那个主要是什么,一看鼻子大就外国人,那不一定。大家知道,捏过泥人的都知道,这么小一个东西,你手稍微一动鼻子就大了,大的就是胡人吗?那不一定,社会历史有一个大的语境,唐代的时候没有问题,汉代不存在的这种大的语境。所以你一定要把那些东西都给归到那个里头呢,作为一种学术探索也不无不可,我觉得也可以,但是觉得至少不能太夸大,也不能够简单的把那些形象都归纳成是胡人,特别是很难断定的,因为那个容易引起歧义,你说是就是,你说不是就不是。大家想这个上面是胡人,或者他们拿的乐器是什么,他穿的衣服是什么样,我告诉你,碑这么大,去掉上面下边,人就这么大,而且那还有浮雕饰,你说怎么能看得清楚,没有办法表现清楚,有的人就说是胡人,有的人说不是胡人,我认为这种争议不会有结果。

提问:我有两个问题是关于粟特的,刚才你谈到了纹样的演变,有没有可能这种演变的原因是因为粟特,就是中亚地区的它的制造的工匠,为了唐的需求而定制的纹样,毕竟在中国的瓷器的制造上面,在南海的沉船上也发现了中国制造的瓷器,上面是有欧洲的族徽,是一个定制的概念。

另外一个,因为在文献里面多次的提到,从南北朝开始就有大量的粟特人,不管是南北朝还是唐代,都有大量的粟特人入华,但是他们逐渐就消亡了,逐渐的就消失了他们的一些特点,或者叫做融入了我们的汉民族,对这些问题你是怎么来看的?

齐东方:第一个问题,我觉得你的推测这种可能性完全有,但是目前找不到更多的证据,比如像这样的情况,第一种可能粟特的工匠在中国制造,还有一种可能是中国的唐代工匠模仿粟特人制造,还有一种可能是粟特人和中国工匠合作创造的,还有一种可能是,前三种做完了之后,再把它带到粟特,这种可能都有。但是现在找不到证据,所以目前的研究阶段,这四种可能都可能作为一种结论提出来,至于说粟特人他们到中国来,历史上的各个民族最后被同化的现象特别多,比如像匈奴人也没有了  ,当时非常强大的鲜卑人也没有了,最后我们现在有时候开玩笑,看黄老师就是鲜卑人的后代,我们这是开玩笑。经过这么多年的种族融合,有的就没有了。粟特人也没有了。他们被融合也是对他们有利的,因为这个民族本身和其它的民族不太一样,它具有有农耕、游牧、商业,因为他在文明的十字路口,他又是个商业领地,所以它比较容易和其它地区融合在一起,它也很容易消失,因为鲜教和佛教,佛教基督教讲究普度众生。他们不是我这个族里他不让你来,所以有这么个背景,所以我想最后都融合了。姓康的姓史的姓米的姓安的,现在在武威那一带还有村庄,整个都姓这个,而你看他们的长相,还真有点奇怪,但以目前的手段没有办法研究,他们自己也认为早期的祖辈是从外国迁来的,当然这个研究就很难了。

提问:我去年看了一本书叫《丝绸之路新史》,它里面有个观点,通过很多考古材料,举出丝绸之路的经济活动,不是长期的贸易,它的贸易额也很小,所以贸易大多数发生在当地,大多数是以物换物,而不是货币交易,它又说唐代的丝路经济依赖的是中央政府投入财力的刺激,认为丝路贸易很大程度上是唐朝政府支出的副产品,并非是民间商人长途贸易的结果,我想听一下你对这个的看法。

齐东方:是韩森写的,我知道。第一个我觉得不太赞同。因为什么呢?中国这个丝路贸易,中国古代是重农轻商的国家,贸易是有特殊性,政府控制的力度很大,所以那个时候,古代做生意和现代不一样,而且有个特点,外国人来了本来和你做生意,以物换物也是很特别的,那叫朝贡,你来东西之后,你把东西给我,那就朝贡,当然做贸易呢,我再给你东西叫赏赐,通过这个来表现我高高在上的帝国心态。所以叫朝贡贸易,那当然得是中央政府控制了。而且中国对商业贸易这个控制,不光是唐代,以后还有。但是他说那个不是长途贸易,我觉得这个说得有点过,当然呢,做生意的人都知道,我在学校讲课的时候还提到了,真正在物流,后来再晚一点,欧洲要到中国来进瓷器,不是要成立东印度公司吗,哪个国家也不会那么傻,从瑞典、从荷兰开着船到中国装满瓷器再回去,那先在那里装满了木材,然后到一个地方把木材卖了,然后再进一批货,一路上要狠狠的赚几笔,古代也一定是这样,没有长途贩运是不可能,可能中间有中间商。比如说,长安的中国的商人把丝绸运到现在的乌鲁木齐卖节粟特商人,然后粟特商到中亚卖卖给波斯商人,波斯再把那个东西拿过去卖节罗马,这个是有可能,韩森他那个说法有一定的道理,但是他把它绝对化了,他用了一个新史,其实也没什么可新的。

提问:我第二次听您的讲座,有一个问题我从上一次就延续到现在想问,你刚才讲了有一个杯子是带把的,是从西域传过来的,你上一次讲到了黑石号的长沙窑,我回去搜了很多图片来看,它的壶也是带把的,因为黑石号是一个唐朝时期的沉船,它有一个特点,它有和外来的定制的作用,这样的一个文化,现在的带把文化的交流的话,会不会因为,我们长沙窑是因为定制,而是由西域那边给的一些图片然后留到我们这边,由我们这边制作,发现这个东西很好用,才慢慢流通到我们中国。

齐东方:这个涉及到另外一个问题,就考古学,一般讲叫分期,我刚才讲带把杯,都是晚唐时期,唐朝前期没有,正是通过丝绸之路影响了之后才开始制造,而长沙窑这个东西就是晚唐。我刚才举这些例子的时候,我不知道大家注意到了没有,我是比较认真静心挑选的,这个证明材料可以找到很多,我特意找的三彩还有白瓷,就是说这是一种普遍的现象,所以我觉得那个时候不存在他们定制的问题了,你到哪儿就买吧,有这个爱买不买。当然也有一些一看生意好的,就为了迎合他们的习惯,比方说有些特殊的纹路,甚至还有阿拉伯文字,这种情况是可能有的,所以不同时期的东西,在一起类比的时候,我一再的强调,比如我们现在看到的很多书,有些书有误导。举个例子比方这个莲花,经常和佛教联系在一起,佛教从西方传到中国,如果北朝时期的莲花受西域的影响我觉得可以,到唐代宋代还用受西方的影响吗?直接受北朝的影响受唐代的影响不行吗?所以这是一个研究的思维方式,这个带把杯,在这个时期讲定制不定制就不一定了。

提问:今天长了很多见识,我也去过一些地方,当我去印度的时候,印度街上的人和我们在中国大陆看到的人就不一样,就五颜六色什么人的都有,我走到我们国家河西走廊那一带我觉得真不容易,我开着越野车到那个地方,和当年丝绸之路走到那儿,河西走廊,我就感觉很不容易。我的思考是这样的,河西走廊在很遥远的历史,我们走到中国是这种地理,所以刚才说陆上丝绸之路两条红线,后面才有海上丝绸之路,在现在的情况来看,现在当今社会的人类历史发展情况,好像物流、信息什么都是很发达的,我们再提以前的情况下的丝绸之路,和我们现在我觉得是不是有点封闭式的,我们干脆就从四方八面都可以,任何形式都可以,都叫中国之路,不要再谈那几个,好像那几个比较原始的道路,我是这么一个想法。

齐东方:我觉得现在所提到的一带一路也好,它无非是借助于与古代地丝绸之路这么个名词,或者说用深一点的,他可能是要学习古代的丝绸之路的精神,至于你说还按照这条道路和这些国家,那不傻了吗,整个开放嘛,主要还是借助于,什么东西都要提出概念,你得有个来头,古代有个丝绸之路,我们现在借助这个东西,它的内涵已经差别太大了,涉及到的地区、领域,已经不是那个了,这是我的理解,我的理解是这样的。谢谢!

主持人:谢谢各位热情的听众,齐老师做了演讲以后,回答了这么多问题,尽管还有人有问题,我想大家学一学那位女士,下次齐老师还要来,你们还可以到现场来提问,再次感谢齐老师!


 

扫码立即预约

关注我们官方公众号