实录内容：

主持人：各位观众大家下午好！知道阿富汗是位于欧亚大陆中部的国家，在我们中国历史上，有两位家喻户晓的旅行家，一位是唐朝的玄奘，另一位是咱们西汉的张骞，他们两位一个是出使西域，一个到西天取法求经，他们的足迹都曾经在阿富汗留下了，这两位伟大的旅行家一前一后，前后跨越七百多年，这两次意外的旅行有哪些类似或者什么样的不同，今天我们有幸邀请到曾经多次到阿富汗实地考察研究的专家，敦煌研究院的邵学成老师，他今天将给我们带来一场跨越千年的阿富汗之旅，让我们感受一下古人心中的诗和远方，接下来掌声有请邵老师。

邵学成：大家好，我是邵学成。好多人也都认识我，我说话语速比较快，今天稍微慢一点。我报告分为两个部分，第一部分讲大家感兴趣的内容，另外一部分把时间留给阿富汗国家博物馆两位工作人员，他们会讲一下阿富汗国家博物馆的现状。

第一部分是专门送给成都观众的。大家都知道，看到我坐在这里也没有多少胡子，年龄也不是那么大，也就30多岁，在座的很多都是前辈以及老师，都是经常帮助照顾我的人。我知道所有现场的人都去看过展览了，看过两遍以上的举手？有些时候其他地方的博物馆叫我去，我不敢去，一讲太生疏了，太难的话老百姓睡着了，太简单了就觉得来了个大忽悠。大家看了展览两遍以上了，所以给大家讲得比较放松一点。

今天给大家讲一个背景，张骞也好、玄奘也好，都是历史中的人物，有谁见过他们吗？没有人见过，都是一些传说，只是一些历史记载，肯定做历史学研究的人会把史料研磨得很仔细。今天不是给大家讲枯燥的历史学，我只是讲为什么重视张骞，为什么重视玄奘，清代的时候重视吗？明代的时候重视吗？元代的时候重视吗？好像只有史记里面写过他们，后来出了一个西游记把玄奘写了一番，好像都没有重视过。为什么近代以来特别是最近这些年又提起这两个人，他们跟阿富汗有千丝万缕的关系。好像自己也感觉到我们一些文化基因中缺少一点冒险的精神，我们老说中国人民是一个勤劳勇敢的民族，勤劳绝对是无可厚非的，但是说我们勇敢，好象不太勇敢了。这两个人一个是官方代表，一个是宗教僧侣，两个人跑到那么远的地方。我们想一想他们为什么要去，他们知道路吗？他们的向导是谁，他们去之前有没有百度一下，有没有上上穷游网或者攻略，当时的信息并不是那么发达，但是这两个人去之前的确也做过很当调研，比如玄奘法师来成都学习过，我们成都为什么可以教他一些东西，除了教他宗教上的义理之外，也可以教他一些宗教知识。我们从史书上知道他一些东西，当我们现在重新思考这两个人的时候，我们都是在重构他们，只是用我们现在所学的新的现代学科来解读他们。现在研究精细化，可以从多个角度进入他们，有人可以说玄奘、张骞他们看到了什么、吃到了什么，都可以做一道食谱，他看到了哪些歌舞，可以编一编歌舞剧，都是很有意思的事情。大家都知道这次我们展览中涉及到阿富汗，张骞和玄奘都是从阿富汗的北部，现在的乌兹别克斯坦国走入阿富汗，他们为什么走这个线路？这就是大家很熟悉的内容，不用我说大家都知道，张骞和玄奘两个人前后错差七八百年，这七百之间，中亚发生了哪些变化，他们两个人似乎心有灵犀，都走了类似的路线。同时我们考察跟阿富汗关系的时候，我们抛弃蒙、元、清朝，到唐朝、宋朝的时候发生了很大的变化，现在所谓的朝贡体系，我们往往看到最后一条跟西域的联系是唐朝的759年，在之后好像断了联系了。在之前都是来来回回旅行的。我们说了，因为我们看到一个展览是一个文物展览，它是考古发掘出来的，我用旅行这个字来形容张骞和玄奘大家就明白什么意思了，很有可能去的时候类似一个旅行家，没有像我们现在一样带着研究目的去，玄奘的目的是印度，只是经过了中亚，张骞的目的的确是阿富汗北部那块地区。我们现在看留下的文献的时候，所谓的文献考古学、历史考古学跟我们现在发展也不太一样了，当我们面临这些问题的时候，我们就要想一想，我们现在的眼光，如果大家通过展览去看这两个人，好像这两个人能跟展览联系上的并不是那么多。出土的那些铜镜是不是张骞带过去的，附会一点，夸夸其谈讲是没有问题，但是没有什么事实依据的。大家想一想，大家看到这个图，张骞是从乌兹别克斯坦进入了兰斯城，现在兰斯城在哪里，没有人知道。这只是一个文献史，包括历史学大家可以看看，每年研究这些文章的，有个五六篇到十来篇，大家都争辩来争辩去，对人文科学来讲是非常重要的。古代不可能拿着GPS定位一下，留下的只是模糊的汉字形象，还是音译词，很多人进行还原，也不知道是哪里。有一段线路是重合的，大概是乌兹别克斯坦到达阿富汗北部。其实不光对人文地理研究，大家可以看到，丝绸之路为什么是平行网络，很多地质学家是横断山脉河梏地造成挤压，是横着走，不是竖着走。所以造成网状的线路。玄奘和张骞是走直线的，跟地貌关系不太合的，所以费了很多艰辛往前走这条路。如果大家知道关于敦煌壁画也有张骞出使西域的壁画，留下唯一的古代图象学的证据，很多做图象研究的也看得很清楚，大家都知道，当时及时敦煌壁画上画了西域城堡，所描绘的形象跟汉代的城是不一样的，应该是代表着当时人们对于西方的理解，之前在讲解的时候也说了，很多纹样都传播到大佛寺，也的确给大家一点想象空间，所以说我们现在努力的还原到当时那个时期是不可能的，大家知道唐代人对张骞的想象，看张骞穿什么衣服，这种构图方式的确在努力的还原，可是我们这样想的话，张骞到达阿富汗的时候当时发生了什么事情，大家想一想，都看了展览了，都知道了，比如展览中有一个第五个遗址出土的柱头，这个是希腊的神庙出土了这个柱头，那离张骞到访那个地方有多久？也就十来年。所以张骞如果到了那个地方，假设他路过那个城市，他看到城市的风格，就像敦煌壁画中表现的一样，看到的不是汉地的风格，张骞真的是走进了希腊化的城邦一样，而且刚刚被毁掉。所以史书记载了善于造城址，我们这样说也是附会，因为我们不可能确定张骞的路线，究竟看到哪些东西，板上钉钉的事实是不可能存在的。我们可以假设一下，张骞看到的城址也是毁掉的城址，可以这样想象。我们知道四川地区的石刻造像是很发达的，其实忽略了希腊化的文化存在，很多人看了展览才知道，原来希腊人离我们边境只有一步之遥，往前走一步，很有可能中国艺术史就要重写了。大家都知道内战中发现的一处地方，当时在一个水坝下面，最早也是被盗墓者发现的，他们发现这个柱头之后才知道，原来这个地方的确有城塞的。为什么希腊人把那个地方称为千城之国，我们带着问题去思考的时候，我们想象张骞所记载的兰斯城在什么地方，假设希腊化刚刚结束，张骞到达的时候，他们有没有能力建立新城，是什么结构。当时发现这座神庙的时候，最早的时候大家很惊讶，发现了希腊城址，随着考古进行了，大家很失望发现，原来这个地方被人移动过，早期希腊神庙的建筑被拆下来修了堤坝，然后堤坝在下面，所以有大批的石块。所以说当时法国人在吉美博物馆策划展览的时候，一定要把这个柱头放进来，这个代表很大的意义。大家知道，西方历史文献中跟中国历史文献中记载的好多时候也都一样，告诉大家这里有希腊城池，你去挖就会发现。而且后来随着考古发现，又发现了好多希腊化后时期的东西，大家可以看到好多柱头。同时看到这张图片是现在巴尔赫古城的图片，这个城市还有一些游牧习俗，每年有骑马大赛，这个是伊斯兰末期的城池，关于巴尔赫在什么地方，大家仍然不知道。这些年阿富汗战乱原因，考古工作是无法展开的。考古工作是去探明地下文物存储点，等到和平的时候大家再去挖，可是和平时候什么时候到来，我们仍然不清楚。阿富汗仍然是一个世界难题。我们可以看出来他们当时发掘的场景，选择的那个柱头是非常大的，它被发掘的时候也是存放着重新利用的，比例也是不太大的。真正的千城之国，那个巴尔赫城，仍然不知道。我读过很多历史学家写的文章都非常棒，我们总是在文献中走来走去，我们永远结合不了考古资料，为什么呢？就是因为我们没有去过这个地方。去的时候局限于各种条件，无法展开调查。现在的巴尔赫是非常漂亮的，所以也是一个景象，当你去阿富汗之后，你会有茫然感，所有山都是一样的。但是当地老百姓给每个山取的名字也不一样。原来坐火车经过那些地方的时候，那些山长得都一样，上面有好多竹子，但是当地人分得很清晰。第一年要了解地形地貌，第二年要仔细寻找。希腊人沿河流修筑城堡，你沿着河流就会找到城池。我们在阿富汗北部地区的时候就想，为什么在河边修呢第一是方便运输，现在河流改道以及河流变化，跟古代发生了很大的变化，毕竟两千多年过去了，很多时候很难辩解的。我们现在知道这样一个情况，关于这样一个基本的。

关于这个城，所谓希腊城，当时张骞还有可能看到什么，我们就想一想，大家知道希腊化之后有一个很伟大的时代就是贵霜王朝。展览的时候去了四个国家，最早的时候法国人在阿富汗并没有发现太多的希腊化的遗迹，所有人都认为，所谓亚历山大东征到达了阿富汗是一个传说，并没有实际证据。法国考古队一定要找到所谓希腊化在远东传播的第一个证据。第一个发现的是卡塔尔，给了法国人极大的证据。当时这个遗址发现的时候是在公元一世纪，那个时候发生了什么事情？现在很多人提到键托罗佛教早想，所谓希腊化键托罗是不存在的，为什么在公元后一百年之后，中间断了两百多年才会产生佛教造像艺术，假设我说明朝对我的影响，明朝对我有多少影响？所以大家选择名词解释的时候都有好多疑问。这些东西都在我们身边，大家可以认真思考我们习以为常的东西，真正的键托罗佛教美术史是什么，受希腊影响吗？希腊王国都没有了，那个时候欧洲是罗马，这个时候希腊是哪里来的。你是指希腊文化还是希腊风格，现在在中国往往一句话代替了，只要这个人有点高鼻子，都是说受希腊化影响。这句话大家在写论文的时候尽量不要用了，一句话过去，两百年误差出来了。所以选了一个七百多年的东西出来，这个是很冒险的尝试，这些学术文章中谈到的希腊化，受希腊化影响的时候，他们从来不会想一想，那个希腊化王国已经消亡两百多年了，它的影响究竟有多大。当我们看到这些展品的时候，它还有一点点受希腊化文化的影响，自身文化已经繁荣起来了。比如说讲卡塔尔大家仍然可以看出来，在苏尔赫卡塔尔这个地方就发现了神庙，受了希腊文化影响的因子，在公元一世纪的时候到公元前145年所谓希腊王国被消亡的时候，中间存在一百多年的误差，这五百多年希腊化在当地的文化因子还有受多大的影响。法国人发现这个遗址的时候非常开心，他们认为希腊化文化可以传承下来，有了事实依据。真正的文明传承超过三代以后就微乎其微了。大家注意看雕塑人身上的服饰，我们联想的时候就有新的感觉。法国人最早反省起来了，在阿富汗不仅受到希腊文化影响，阿富汗北部最重要的文化因子是伊朗文化，伊朗文化在那个地方影响非常强烈的。所谓的键托罗的形象，跟所谓的大袍子跳舞的形象完全不一样的，这种所谓的审美是发自于阿富汗本土贵霜王朝本身的王朝审美，比如清朝的时候满洲人有自己的服饰，汉族有汉族的服饰，这就是代表一个贵霜王朝本身的衣服。所以当时做复原图的时候，都是参照贵霜王朝的艺术。贵霜王朝拥护佛教，让佛教大量传播，正是因为贵霜王朝拥护态度，大家知道佛教艺术繁荣起来了，我们知道造像艺术从希腊传播过来以后，宗教美术不是那么发达，直到出现色加王拥护之后，宗教美术就发达了。她们大家看到他是不是穿一个大灯笼裤，后来时候才渐渐改成裤子，所以这种考古复原图也是根据文物进行修改。展厅中的复原图也是推测图，发掘出来的时候都已经腐烂掉了。没有确切的证据。为什么把我放到那里，大家可以看到这个比例，所谓脚踝部的比例就是这个样子。这个是在内战中毁掉的。原来照照片的时候基本上旁边站一个人，发掘的小工，让大家一眼知道有多大有多小。我们墓主人胸前戴的东西，大家知道当时的衣服也蛮好看，多多少少还能看得出来一点影响，一点实用性。所以说我知道早些年的时候，大家穿中山装或者军装的时候上面有一个扣子要挂上的，现在服饰越来越远了，不理解那个动机了。这个是出土的铭文，一会儿那两位同事讲的，大家可以尽量问他们，他们是做修复的，而且跟着展览去过很多地方，很了解这些地方。这些铭文最早是法国人研究过，中国人还没有做过多少研究，希望大家学希腊语的可以认认真真的做一做这些东西，这些东西对我们来说很重要，我们学习历史，不仅仅看汉墓文献，我们还要看这些文献来解读。绕了一圈又回到这个地方了，谁带着张骞去了那个地方，大家知道张骞娶了一个匈奴人老婆，能骑马打仗，很厉害的，张骞带着特种兵部队去的，即使是特种兵部队，也没有逃过匈奴人的追杀。把张骞带进去的肯定是熟悉地理的人，如果你们有点旅行经验的话会想一想，没有GDP，没有百度百科，也没有穷游网，只能靠当地向导带着你，张骞的语言水平的确是一个文化，他没有在中亚生活的经历，所以他很有可能靠当地向导，当地向导告诉他们什么，他在传述给大家，史书人就进行记录。张骞的老婆是匈奴人，张骞就可以在大夏地区发现一个女人才能发现的东西，他说当地有蜀布，是不是，像我去逛街，我从来不知道四川产的布，但是我老婆可能会知道。张骞会发现蜀布，可能他老婆发现告诉他的，女性总是很细腻的，而且女性长期生活在塞外地区，更熟悉这些地方。玄奘对当地的风土民情记录更加清晰，当地人信仰什么宗教，使用什么语言，更加清楚。在过胡人地区的时候，也很困难。以北是乌兹别克，以南是阿富汗，相当于把古代宗教区域给隔离了。过了铁门关之后就是佛教的疆界了，再往背面就受到了鲜教的压迫，因为教义基本上一样，传不动了。所以就拐弯传到中国来了。这上面有写佛经主要的文字，中国研究去卢文的不超过三个。我们展厅中，真正有佛教艺术的只有这一个吗？所以说今天，我要给大家解读另外一种，在展厅中我给大家讲过很多次，这就是在卡塔尔发现的拜教育的，中国发现很多祭祀都是人头鸟身，想一想，两个人拿着火钳夹圣火，人都是鸟形的。这是很典型的东西，这里面发现的铭文也非常多。当时考古学家发现石源的地方很惊讶，因为他们发现所谓的佛教造像跟当地造像已经融合起来了，他们发现的也只是残块，不知道是造成什么样子的，根据他们推断，很可能当时存在很多佛教题材的装饰物，这给大家讲一个问题，人们很多称为一个什么神像，大家看这个人，下半身变形了，变成植物的形象。到了隋唐之后，往往称为化身，佛化身，其实不是这样的，人的下半身为什么变成叶子的形状，大家看看这个，为什么会变成叶子，最早期的佛像，下半身也是叶子，为什么会出现这种情况呢？这就是给大家说的一个重点，为什么说这个重点呢？大家老是认为佛教造像很有可能受希腊化直接影响的，刚才提到伊朗化，他们有自己水神信仰的，就跟都江堰拜着李冰一样，这种水神可以做成这种形象，很有可能是当地水神，大家看到脖子上还挂了一个海豚的形状，下面做成叶子的形象，水神形象是非常繁盛的时候，苏联人统治这个地方的时候，还有很多水神传说信仰。最早的水神是很类似的，都是下半身变成植物的叶子。在阿富汗地区也有发现，主要是阿富汗北部地区。大家想想佛教开始产生造像的时候，并不只是在键托罗地区。这个时候去观察，我们展厅中几件文物就知道了，既是传统的信仰，也是对佛教艺术发生了巨大的影响。刚才举了两个例子，一个就在乌兹别克，一个是在卡塔尔，大家会发现很多类似的造像，为什么在这个地方产生这种独特的造像，就知道是当地文化因子有一个传承的东西。有些人说是根据大涅盘经产生的，同时讲到后期的玄奘主要是涉及到佛教，现在阿富汗主要佛教遗址的分布图，中间有一个空白区域，主要是苦治山，就是给大家描绘的受水神形象非常强烈的地区，当时发现的柱头、柱体、雕刻，围绕卡塔尔地区离键托罗近一点，阿富汗的佛教风格就主要分为这两个部分，北部部分比较近，有大量的柱头这样的装饰。当以后了解到佛教传播，想到佛教传入每个地方的时候，甚至想想佛教中国化，也没有佛教阿富汗化，有没有佛教乌兹别克斯坦化，都是会有的。当我们想受到哪种佛教影响的时候，也不是原滋原味的印度佛教，是经过层层过滤。我们受到过阿姆河地区的过滤，卡特尔地区的过滤，并不是纯粹的键托罗。当然这些柱头现在在哪里，应该知道就在院子里面放着的这些东西。

讲完这样一个地区，要给大家讲第二个地区。之前说到了张骞的描述只到兰斯城，兰斯城下面的阿富汗是什么样子？从巴尔赫到巴米扬的道路是怎么走的，很多人以为从巴尔赫可以直接走到巴米扬，这些年越来越有人知道从巴尔赫无法直接走到巴米扬的。玄奘这一段写得非常不清楚，一直给大家造成误解，玄奘获得了哪种信息，怎么样走到巴米扬，是不清楚。玄奘整体记述中记述了很多国家，玄奘亲自走的国家只占三分之一，他的向导自己给他说会走到什么国家，他都会记录下来，都属于传闻国，并没有真正的去。我们考虑这个的时候就会抛除掉很多东西。玄奘也是会参考以往的文献，所以说在给大家讲这个的时候，大家会发现非常有意思的事情，其他的地方基本上都没有问题，就这一段是最为难的。谁走过这条路呢？最早是法国人，他骑着马跟他老婆，就想把这条路重走一遍，找那些佛塔和遗迹，可是他没有发现太多。直接到了巴尔赫，这中间存在很大的落差，中间距离那么遥远，为什么玄奘一个准确的国家也没有记述。后来大家知道现年80多岁的，他60年代去调查的时候，名古屋大学当时去调查的时候也是全骑着马，重走一遍，也没有走成功。他不知道玄奘是怎么从巴尔赫到巴米扬的，巴米扬太出名了，很多人挖了无数次，巴米扬到巴尔赫这一段路一直是一个空白，也是一个研究热点，我们也非常感兴趣。比如内战之中大家知道一个事情，就是在巴米扬附近，巴米扬北部小山谷里面发现了大量的文献，这种文献大概记载了一个家族前前后后五六百年的记录，这里面可以解读出来好多信息，这种信息对于我们研究阿富汗历史地理非常关键的，因为前面给大家展得非常快，为什么这么说，因为不想浪费太多时间。我想给大家解读一下唐朝，看看旧唐书就可以了。阿富汗不是的，你再对也没有意思，他没有自己的历史记述。所以这批文书卖出来非常关键，解读了大量的历史信息。比如西蒙斯教授报告的时候提到巴米扬被毁了，他当时要跑掉。斯坦因到敦煌的时候，也发现了粟特文书，这都是很有意思的事情。里面也提到巴米扬被毁掉，非常明确的帮助巴米扬历史断代的事情。所谓巴米扬的历史，中国史书中提过一句两句，亲自去的还是玄奘，现在的考古发掘都是根据他的记述来的。很有意思的事情，从巴尔赫可以到亚南，大家不要局限于一个城市，古代历史概念，比如说长安，长安是一个很大的区域，不只是长安城，这样要扩大一个理念，古代人的历史观念到底是什么样的。这批文献中的确可以解读出来巴尔赫到巴米扬之间的问题，这批人之间他们是存在联系的，中间也有很多领地，你占我的地，我占你的地，共享一些仆人。同时我们内战中还发现了另外一批东西，就像敦煌藏经洞一样，也是在巴米扬山谷中发现的，发现了大量文书，发现了佛教义理的转变，这给巴米扬研究也是突破性质的，可是这些成果都没有进入中国，大家还是沉醉在大唐西域记的历史当中。这批人转给了莫瑞商人，就发现了语言变化，去卢文开始向梵语转变了。所以大家就知道，我们发现了这批东西，就可以知道玄奘记载有些并不是那么准确的。这批经书年代学也比较早，离张骞到达这个地方又过去三百多年了。

我们现在就给大家讲关于梵演那国，玄奘记录的东多少里，西多少里，南北多少里，里面提到很多信仰佛教的东西，这就成为大家研究的焦点，说明玄奘进入巴米扬那个国家也是存在佛教信仰的，这个信仰在什么地方？巴米扬周边都没有发现佛教遗址，大家看阿富汗地图也都发现了，南部一大片，北部一大片，中间是河谷。唐朝的时候设立都督府，这个都督府非常厉害，整个阿富汗都纳入了都督府的序列，比如大家看到巴尔赫，唐朝人把那个地方还叫做肉仔。这两个都督府之间为什么距离那么大，我们同样可以肯定一个实施，整个阿富汗都属于唐朝都督府序列的，所以大家研究的时候一定要有自信，古代的文献都可以把这些涵盖。上面还有一个高附都督府，在唐朝的时候，他们认为高附都督府是在上面的，很多有意思的事情。谁做的这件事情呢？658年到661年，调查当地的历史地理。所以当时设了很多州，实际统辖效用有多么强烈，并不可以确定的。这些东西我们却知道，比如说在写凤都督府周边还有几个城池的遗址，非常关键，很有可能帮助我们理解玄奘走过的道路。可以带给我们新的发现。这些东西也是内战之中开始在周围陆续有一些城市被发现。最早是蒙古大学去的，我也是刚刚考察完这些地方回来，所以说当时关于这些城池是什么样的，就要去看，首先给大家举一个例子，很多人没有明白，为什么强调历史概念，梵演那国东西两余里，南北三百里，巴米扬山谷实际1.5千米，大家知道玄奘记述的国家，是一个国家概念，很有可能巴米扬只是一个都城，相当于成都与四川省的关系，玄奘记录的是四川省有好多佛教寺院，并不局限于成都有多少佛教寺院，我们解释梵演那国的时候，只局限于这个小山谷里面。最早翻译成法文、英文的时候，都没有这个概念，好多地方聚集了一个都城，他们认为巴米扬就是梵演那国，这种思维去考虑的话，所有的国都是很大的概念，所有玄奘记述都是这个国家所有的东西，只是没有说清楚具体的方位。所以说大家在读到玄奘历史记载的时候，大家就想它是记载了一个很大区域内有好多东西，稍微想一下就可以想明白这个道理，所以不要想着在某个地区玄奘记载有什么，比如玄奘在巴米扬呆了15天，他骑着马可以走好多地方的。重点区域是巴米扬到喀布尔中间，这个区域是研究很明白的区域，对以西的地区，就是刚才说到了玄奘在进入梵演那国之前的确有一个国家，那个国家有很多佛教寺院，是不是可以找到他们呢，德国考古队也去，日本考古队也去，当地也没有多少路，到现在也是这样，都是小村庄、小聚落，比如最以西的地区，发现了一个佛教寺院，这个寺院非常晚，八世纪的，仍然证明一个事实，这个寺院很有可能当时属于梵演那国的，或者平行于梵演那国另外一个国家的寺院，说明佛教往西传播不只是局限于巴米扬。因为巴米扬是山谷，往西边没有发展。这样大家就会更新一个概念了，西边也是有的，最西边大家可以看一看地图就可以知道了，离巴米扬是不是最远了，我们去阿富汗还是存在很多机会的，把原来所有历史资料全部读一遍，换一种思维的话，你就会得到很多新知。这个就是当地的情景，就在一个小山丘上，一个塔基可以看到，当地重要的佛教寺院都是类似这种石头做的，打磨得很精细。这是我们当时考察最西边的情景，当时我们大家都很高兴，我们是第二支到达这个地方的考察队，大家一定要拍照留念，为什么，很有可能玄奘是从这个地方进入了巴米扬。因为这个地方有一条河，玄奘很有可能沿着河坐着船直接到了梵演那国，我们为了研究这个事情一直往里走，开了很多山路。当到达这个地方的时候，我们发现这个石头的时候，我们就知道原来我们对于阿富汗的地理历史概念，佛教传播的概念，我们真的可以重新再去认识。于是我们再去另外一个地方，还是开着车队去，都是由当地武装，有些地方还有恐怖分子在山里面活动，所以车队过去是比较方便的，这就是一个很典型的佛塔，比例是什么样，放几个人立马有感觉了，中间已经被人掏空了。他们说这个地区是一个军事城堡，这些年没有被认认真真保护起来，为什么？周边老百姓都在种地，他们不断的在挖古城，古城面积越来越缩小，所以佛塔周边地区每年都在缩小，让他们保护是不太可能的。我们到的时候就看到了佛塔的样式，跟喀布尔周边是非常相似的，除此之外，大家可以看到右边那个图很典型的希腊样式，其他地方没有的。包括所谓集中样式的壁画，大家看到都毁坏非常厉害。刚才给大家讲这个城为什么重要，是伊斯兰进入这个地区的时候没有采取很严厉的政策。我们仍然考虑宗教关系的时候，在中国我们往往会讲佛道混合，在中亚地区，我们会发现另外一个现象，就是佛教跟伊斯兰教也有一定的混合。所以大家再继续看，既然走到最西边地区，我们还知道，提到都督府那些城堡还有没有。这些城池遗址非常有意思，阿富汗最重要的城都在山上，就像山大王一样。这些城跟四川地区城非常像。但是这些城基本上都靠着河边修筑，后来调查的时候发现，最重要的事情是什么呢？周边都有石窟，这些石窟里面基本上全部毁坏干净了，一个人坐在那里，大家立马知道比例了，石窟里面很有可能存在佛教信仰，只不过完全毁掉了。这是当时在城下面有一座佛教寺院，当地人在给我们讲述，他说他小时候墙上还是慢慢的壁画，不知道后来被谁慢慢的割走了。这个人非常有意思，说当地还有汉文题记，就带我们钻地道。下面都有军事隧道，他们有秘密的取水口，成吉思汗打阿富汗的时候都非常难，因为他们有秘密水道，当他们说有汉文题记的时候我非常开心，就跟他去了，结果爬了好几百米隧道，有一些岩画，也没有什么汉文题记，他还挺真诚的，只是想让我去看。这个壁画大家看得很清楚，这个是在巴米扬地区都称之为弥勒佛的像。可以看出来很独特的现象，当地的佛教城堡都建筑在佛教寺院之上，他们是想保护佛教寺院还是想完全毁掉，还是达成某种协议，重新修城堡的时候把佛教镇压下去，佛教内容偶然的保存了下来，在阿富汗这样的城大概有好几百个，好几百个城都有自己的故事，都有自己的佛教寺院等着大家去发现，去验证这些历史地理。讲完这个地方的时候，那你说讲这个有什么意义，这就关系到佛教传播的路线，大家知道佛教传播在整个中亚地区最西端是哪里？梅尔夫，近些年在伊朗也发现蒙元时期类似于藏传佛教寺院，只不过后来全部被毁。为什么梅尔夫说是佛教寺院呢，里面出土了经文，大家原来认为的时候是往上传播，到达巴尔赫，从巴尔赫传播到梅尔夫这个地区，当我们在巴米扬以西地区发现佛塔，发现这些的时候，我们还发现佛教传播还有一条红线，沿着山谷传播过去。这就代表一种新的可能性，所谓的佛教传播路线很有可能是玄奘进入巴米扬的路线，不是直接下来的，因为我们对照玄奘的记述，怎么对都对不上这一段距离，所以关于佛教传播路线是非常有意思的，这也是这些年当你发现一点东西，一点一点拼凑，改变自己认识的时候，文献还是那么多字，只不过思维改变以后，才知道我们对阿富汗认识还不是那么足够，有很多地方等待着大家发现，每发现地方都让你有新的感觉。这是经常给大家提的关于巴米扬的山谷，玄奘当时记载梵演那国的时候也提到很多，根据考古发现也好多没有发现。在巴米扬山谷也有很多佛教寺院，玄奘统一算到了梵演那国。在巴米扬地区唯一存在的一个王，很多人都知道，我们的确发现了一个王城，是不是罗兰城呢，不知道。在巴米扬发生了很不可思议的事情，写凤都督府就设在罗兰城，以往发掘当中，关于中国文物出土特别少，只出土过木制的佛像，很像唐宋的样式，现在放在吉美博物馆，其他的壁画没有任何汉文题记，虽然都督府658年设立，到后来打败仗，最后一个朝贡史来，这之间一百年，我们中国人居然在阿富汗没有留下任何文献，很可惜的事情。吉尔吉斯这些地方都找得到汉文碑刻。为什么唐代那么喜欢刻碑刻的朝代，没有在阿富汗留下任何一块碑刻呢，甚至王玄策的碑，我们设立了那么多都督府，没有发现一个碑刻呢？这是很令人费解的问题，是不是当地老百姓不认识，我们没有发现。一直在想这样的原因，当地的向导告诉我有汉文题记的时候心想高兴疯了，但是真的没有发现。巴米扬市场上不断有中国的东西出土。这两个都被写过文章了，这些东西，巴米扬人没有造假技术，他们造假成本非常高，基本上当地中国人去不了，去的也是路桥公司的，没有时间去卖个假古董。所以这些古董判定基本上都是真的，都是很典型的唐朝样式，阿富汗神奇就是这个地方。为什么说小古董店会出土这个东西，大家都认为存在着一个巨大的疑虑，除了玄奘从巴尔赫到巴米扬之外，为什么唐超在这个地方实施了100多年，没有发现任何文物，但是考古市场上不断出现。说明我们工作有做得不到位的地方。就是这个股东店老板，巴米扬的壁画都是他卖出去的。也有真的，也有假的，很多考古学家都要去他那个地方侦查，获得信息，买卖信息。比如最近哪个地方有什么新发现，他总是比考古学家知道要早。当我们看到那些东西的时候就知道，当时玄奘离开之后，我们在这个地方还做了好多的工作，只不过这些工作给我们关系很紧密，好像跟我们展览扯得欧点远，今天给大家断断续续讲这么多，大家很清晰的感觉到一个内容，从汉代到唐代，汉代建筑还发现了三面，唐代一面没有发现，只是古董市场上发现了。说明我们工作做得不够。我相信我们是一个勤劳勇敢的民族，我们应该勇敢一点，不仅仅在国内挖，在国内做工作，我们有机会的时候也应该去一下国外，证实一下历史，写的是不是正确的。因为大家都知道，我们所提到的都督府的研究，国内唐史研究中也是比较弱的部门，我们一直没有去过，大家不敢写，上世纪3、40年代日本人写得够多了，我们一直超越不了人家，很多时候都是这样的问题。关于阿富汗也是这样的问题，为什么唐代的时候还叫肉支都督府，光看那个有什么意义，又讲到高富都督府，高富在哪里，这只是一个小小的信息。但的确我们需要证据的。所以当年巴米扬被损坏来损坏去，基本上在现实中被消失了，不可能在大家记忆中消失。大家知道中国新疆有克孜尔大佛，谁见过？没有人见过，大家都是推测想象出来的，说是根据考古学证据推测出来的，你当然可以这样做。可是巴米扬大佛是有人见过照片的。趁现在看到一些东西多努力去看，你看了之后很有可能就毁掉了，不要留下悬案。

再给大家举另外一个例子，关于涅盘佛的例子，说巴米扬有一个涅盘佛，好多人都知道这个，好多人看过纪录片，拍得一塌糊涂，涅盘佛发现的时候并不是那么大，大家努力读一下玄奘记述的文献，所以给大家讲了那么多城，这个城是不是指的罗兰城，是另外一码事，你真正认为在巴米扬山谷当中的话，你应该多一层考虑，城东二三十里有涅盘佛像，是在寺院里面，中国人基本上不会谈到佛像长多少，只会谈到高多少。所以这个记载只是记录这个寺院长多少米，这个寺院对照现在的考古发现没有什么错误，这个塔基就60米，加上佛200米够了。转化过程中不断误解，好多时候以这个为依据做考古的时候发现很多笑话。玄奘写的所谓的王城是不是这个概念，我们应该认真斟酌一下。所谓大唐西域记被翻译成了西文，旧唐书这些还没有翻译，他们西方本来也存在资料不全的问题，他们根据翻译的二手文献去找的，后来这些东西考古学拓展，大家不太注重文献的时候，往往又忽略了。所以大家来做的话还是挺有意思的。跟大家讲这些东西，大家理解起来比较容易，比较快，也不是那么有难度的。今天没有给大家讲太多东西，只是根据展览，大家看到的，大家想一想，是不是这么一码事，我们是不是应该对我们一些理念进行根除一下。

再说张骞能去那个地方也是靠当地人，玄奘也是。玄奘在巴尔赫有一个僧人一直陪他走到家必寺，他出国的时候梵语说得不是那么好，希腊文字玄奘写得很清楚。所以大家想一想，古代人用汉语留下文献的时候，他们认识是什么语言，他们怎么获得认识。张骞去的时候，很有可能当地人还说着希腊语呢。各个山谷之间文字都不太一样，这就是阿富汗的复杂性，我们任何时候以统一的大概念来形容阿富汗，阿富汗总是会给大家带来一些神奇。我又拍了一张自拍，考察每次都要跟着向导，大家看最左边的照片，胖嘟嘟的小男孩阿巴斯，为什么找阿巴斯做想到，他的经验非常丰富，十多年前他给法国人做想到，现在28岁了，就在我的身后，我们去的时候一定要找最好的向导，玄奘能穿越阿富汗，也是靠向导，张骞能穿越也是靠向导。所以阿巴斯现在也是两个孩子的父亲了，他也很希望来中国看一看，这次能找到那么多城全靠他。所以我们谈张骞、谈玄奘，不要忘记帮助过他们的阿富汗人，现在阿富汗也需要大家帮助，是一个道理。原来我经常跟大家说一说安史之乱，安史之乱谁帮助唐王朝来评定，是阿富汗人，很多阿富汗人一起来到中国。我们就想一想以一个流动的转变的概念来看一看阿富汗展览。这个展览已经过去一个多月了，我们看展览关键的时候大家要想一想对原来的认识好好体会一下，就是这样一个概念。我徐徐忉忉给大家讲了这么多，关于阿富汗国家博物馆是什么样子的，我们就让馆员来给大家讲一讲，他会用英语来讲。他也在澳大利亚去过很多地方，为什么让他讲阿富汗国家博物馆，他夫妻两人都在里面工作。

阿富汗国家博物馆馆员：（英文）

主持人：今天我们非常有幸，一方面请到了邵学成老师，他也是我们国内为数亲自到阿富汗进行实地考察研究的专家之一，这个也是非常难得。另外也请到了阿富汗的随展专家，他也给我们观众们提供了很多资讯。下面就进入我们讲座的提问环节，有疑问的朋友可以向邵老师和两位阿富汗的专家提问。

提问：你好邵老师，玄奘出使西域，把佛法带到大唐，之前从东汉的话，佛教已经东传了，东汉之后经过魏晋南北朝，经过了两次灭佛，一个是北魏，一个是北周，后来唐朝又经过了两次，一个是唐武宗，我想问的是，自佛教传入中土之后，为什么和中国的封建君主产生矛盾？

邵学成：非常感谢你的提问，我也不能穿越，假如说我能穿越，我也想问问他们为什么灭佛。好多经济学家和研究政治史、制度史的人给出不同的解释，从寺院经济来说，他们占用大量田产庙产社会资源，维护统治也好，什么也好，肯定是要。这是一个唯物观点。这个话题非常大，我举两个小例子，玄奘取经，大家知道玄奘取的什么经？当时秘宗已经兴起了，玄奘取回来大乘佛经，也有很多固派，他们相互辩论、相互争执，自己也是一个矛盾体。遇到外界的灭佛的时候也是很复杂的事情。大家换一种想法，佛教讲的最高境界是什么？是涅盘。所以很多时候毁掉对他们来说是最高境界，这是唯心主义了。

提问：老师您好，我有一个问题，刚才听您提到阿富汗出土了唐代文物，您说阿富汗人造假技术还没有跟得上，我想现在还是这样的情况吗？比如说去那边古董店里面买点东西的话，真品的可能性有多大？

邵学成：应该是这样，大家都知道巴基斯坦、印度造假很发达的，大家不要小瞧他们，我们造青铜器造假有多假，他们造佛像就有多假。他们即便造假，也要依靠进口。2005年他们修改了文物保护法，之前文物保护法跟中国一样，省博物馆有一个省文物商店，不是一级的不是二级的，可以去买卖。在阿富汗原来的文物保护法也是允许文物买卖的，但是2005年之后，为了控制住，所以所有的文物禁止买卖，你可以看到刚才给大家提到的，所有文物都要列入档案。塔利班把所有文物档案也毁了，一个东西如果没有照片证明是国家博物馆的，那么就可能不知道是国家博物馆。他们出土了30万件文物，没有造像的有很大一部分。所以去商店里面买的，如果不是从巴基斯坦来的，很有可能是真的。

提问：你好邵博士，非常感谢您的分享。我想提两个问题，第一个这个展览提到阿姆河的文明，我想问一下这个文明的具体区域和年代是什么？第二个关于文物的问题，这次来的文物展品，很多是受周边文明影响，是由于源产地制作交易而来贸易而来，有哪一些文物是阿富汗本地制作的呢？

邵学成：非常感谢你的提问，我必须严肃的回答。我们一定要根据考古学发展的概念，原来最早文明产生的因素是包括必须要有一条大河，产生文字，有城池，有一定生产关系，有生产工具，这样才能称为文明。所谓四大文明古国，都是大河文明，他们都是靠河的。但是阿富汗并不具备大河文明的条件，他只有一个阿姆河，在山沟里面。所以这个时候在上世纪60年代的时候，一种新的考古学思潮兴起了，他们认为商品交换、商品贸易也可以创造一些城市，香港就是一个贸易城市，现在的迪拜也是交易产生的城市，放在当时的背景下，他们认为周边地区因为交换产生的文明就是阿姆河文明，阿姆河文明从青铜器时期都有分布的，宾夕法尼亚大学就有调查，他们主要是沿着河流往外运，很有可能是物物交换，就保留了金杯银杯那些东西，除此之外还发现了小贸易据点，在新石器时代的时候，跟中国新石器时代差不多的，他们能够独立驯养家畜，可以养羊，可以养狗，慢慢为他们后期所谓的进入希腊化文明时代、佛教文明时代的艺术提供了基本条件，为什么那么说呢，你可以自给自养，就可以创造艺术了。所以早期是这样一个时期。

第二个问题是这样，实际上是伴随展览近些年才慢慢解读开来。为什么一定要让这两个人跟大家讲一讲，大家看到阿富汗现在的研究条件非常严峻，即使是现在也展示了一个大门，博物馆太大，经常被人打枪，所以修建了一个新门。这些文物的研究也是伴随着展览走到世界各地的时候，比如大英博物馆、美国博物馆，他们有机会做研究，像贸易的问题，玻璃器很有可能沿着海上丝绸之路顺着河漂流下来。因为瓷器走陆路一碰就坏。这批玻璃器只有阿富汗才有很有可能是工匠带着原材料当当地加工，外来工匠在那个地方自产自销，包括很多金器制作工艺仍然等待大家去解读。我一直呼吁抓住机会，中国研究人员们抓住来展览机会，尽量参与进来，我们利用这个机会，因为去阿富汗太危险了，我不提倡大家去，但是展览来的时候一定要多看多参与，上世纪80年代，我们有一批写阿富汗的文物，都是看黑白图片写的，现在他们看写的文章觉得不可思议，为什么写出那样的文章，那个时候能看到一张图片就非常不容易了，现在你可以每天来拍照，建议大家抓住机会，这些研究没有截止，只是正在进行中。

提问：邵教授您好，这个问题是针对两位专家的。（英文）

阿富汗国家博物馆馆员：（英文）

邵学成：一周之前，喀布尔最好的医院是中国捐助的，我们一直对海外考古不感兴趣，我们看到希腊人捐很多，日本人捐很多，我们才第一次给阿富汗博物馆捐了一点钱，就是阿富汗在中国展览的影响力。所以说我就希望这种捐助虽然也不是那么多，最起码是一种开始，代表了我们也关注世界和平，我们不是只会买楼买手机。大家可以搜一搜消息，中国第一笔捐助就是我们上次访问捐助，非常难，但是我们终于实现了，刚刚我也告诉他了，以后他也会给其他国家人讲，中国人也捐助。

提问：（英文）

邵学成：阿富汗现在的自然情况是越来越糟糕，从2009年之后，所有外国考古机构全都撤离了，为什么呢？从2001到2009年，美国统治之下还是不错的，2009年之后一年不如一年，刚才提到ISIS，我们知道主力军基本上都转移到了阿富汗，现在ISIS比之前塔利班更疯狂，他们是针对所有的文化机构都要袭击，像之前一些恐怖分子只是针对外国人，针对外国使馆，外国机构进行袭击，现在ISIS是所有的文化机构，无论你是外国人的，还是阿富汗人的，只要是跟任何文化沾边的，他们都要袭击。像我们上次访问的时候，我们刚去，当天晚上喀布尔大学就被炸掉了，为什么这么做？连他们的传统节日也要去袭击，任何人过新年都是有罪的，要去袭击他们。所以现在阿富汗治安特别不好，我谁建议大家不要去，虽然大家不知道希望在什么地方，但是大家可以看到那么光辉灿烂的文化，我们可以想像。中国人民勤劳，勇敢是阿富汗人，每天打游击战，打完那么多年战争，慢慢就勇敢了。一些知识技能的培训，他们国内60%的人都是年轻人，家里面都有好多孩子，这些孩子怎么成长，怎么学习技能，这些是最关键的，我们不仅捐助他们一些硬件，我们也希望能给他们提供更多的奖学金，让他们出来学习，这样才能慢慢改变。基本上就是这样一个意思。所以大家不要去阿富汗，因为明年大选，大选是最动乱的时候。

提问：想问一下邵老师，我们说我们这个民族不是一个很外向的民族，但是还是看到中华文化很强烈的影响了南亚、东亚，为什么我们中华文化在走出河西走廊之后，反而在中亚的影响不是那么强烈，经常看到我们反而被他们胡化？

邵学成：这个问题非常大，我也不知道怎么回答，考虑一下阿富汗的地形，阿富汗就是一个山尖的国家，到处都是山。原来大家都学过一篇课文，山的那边是什么，山，还是山。所以这种山就注定了他们不可能有大规模的平原，我们中国的文化大部分还是建立在大规模平原之上有一个农耕文明的文化，进入游牧民族的时候，我们往往就有点不适应，马背上的民族，原来只会唱歌、只会跳舞，原来我们发现游牧民族生存体系在中亚地区是非常适合的，所以我们往往看到一种现象，我们走出河西走廊之后，就感觉我们文化传不动了，不是这样的，很多时候在山地里面，他们有些时候一个部落可能统治上千年，所以现在阿富汗很多地方也都是传统的部落，大家可以把阿富汗想象成中国北洋军阀那个时期，各个军阀有各个部落，有各个民族。包括说到巴米扬那个地方很多人都是蒙古人的后裔，他们长得跟我们非常像，非常欢迎外来文化非常强烈，他们最大的愿望就是移民中国，他们认为她们根我们长得像，有文化归属感，而且还说是蒙古人的后代，更应该来中国了，蒙古人的后代就在中国发展得好一点。他们好多人也来中国留学，大概200来个阿富汗人来中国留学，中国高校也给他们提供奖学金，提供机会，这些人回去也会新一轮的传播中国文化。举个例子，我们中国人在阿富汗很少被袭击，就是因为我们奉行和平共处五项原则政策。你不支持那些军阀，的确有好处，恐怖袭击基本上都会绕开你，阿富汗都有一个共识，中国人不会做坏事，所以很少有恐怖袭击中有中国人发生问题。

提问：邵老师你提到佛教和道教在中国融合，在阿富汗是佛教和伊斯兰教融合，能不能举几个例子？宗教之间互相影响呢？

邵学成：因为佛道融合也是在民国时候大家渐渐提出来，你去任何一个道观里面，都发现有王母娘娘，有玉皇大帝，有观音送子，这种信仰是存在的，因为中国人有一种功利性思想在里面，只能这样说。阿富汗也是这样的情况，刚才也提到，两个巴米扬大佛在伊斯兰国家没有被毁掉，为什么？因为当地人认可他们。没被毁掉的前期是把嘴唇上部切割掉，两个手切割掉，两个脚切割掉，所以这种融合也是有条件的，也是有限度的。刚才提到那个寺院，这个人一方面向阿拉伯人交税，一方面继续自己的信仰，所以他的负担很重的。当时伊斯兰是有条件的接受他们信仰佛教，所以我们看到巴米扬周边有一些小石窟，后期的时候，他们就达成了某种协议，你可以秘密信仰，不要再公开场合信仰，所以小石窟就在山里面，可能走很远的路，一个山里面一小点。后期的时候佛教渐渐的完全没有了，后来剩下的就只有印度教，所以阿富汗只有两种教，一种是伊斯兰教，一种是印度教。还有另外一个佛教融合的例子，他们寺院里面挨着很近，喀布尔南部地区所有寺院都有印度教的神，也有佛教的神，这些原来都存在喀布尔国家博物馆里面，只不过这些文物内战的时候全部被人盗出去了，现在都不知道在哪里。一个寺院里面，既有印度教的，也有佛教的。关于伊斯兰的例子，就是巴米扬的例子，很多寺院我们仍然可以发现，只是现在不具备更多的条件。

邵学成：在2016年的时候阿富汗展览在东京举办的时候，举办了一个小型的文化难民，把这些文物叫做文化难民，办了一个展览，最后全部归还给阿富汗，317件文物。当时2016年的时候，他就在接受培训。这个事情也很感人，他说阿富汗恢复和平之后，把这批文物全部还给阿富汗，虽然阿富汗现在没有和平，2016年他们的确归还了，并且在博物馆里面专门有一间房子，全部是平哈一夫自己花钱买的。国际上有一个公约，禁止战乱文物流失的一个法律法规，当时全世界只有两个国家没有签署，一个英国，一个日本，为什么不签署呢？他们认为这个国际公约和本国宪法违背的，置于本国公民享受的购买权是相违背的，所以阿富汗战乱中大量文物流向了英国和日本，最早归还文物是2011年，英国最早归还键托罗雕塑和其他几件文物。日本看到英国归还以后，日本也决定也要归还这批东西。所以国际法规健全是非常重要，大家看到我们成都博物馆非常好，万一比如说叙利亚，还有阿富汗、伊拉克再爆发战争，也希望我们国家可以实施紧急援助，不要紧急撤侨，我们也可以把他们文物暂时撤到中国来暂时保管，以后归还他们，这样也有一点国际道义，是不是。所有今天提问的都有阿富汗的明信片送给大家，这是联合国驻阿富汗教科文组织印发的。

主持人：谢谢邵老师，谢谢两位阿富汗专家。由于时间关系，今天提问环节到此结束，非常感谢各位观众踊跃参加。我们阿富汗展览还剩下不到一个月，非常欢迎感兴趣的朋友抓紧时间赶紧参观。谢谢。