主持人：现场和电视机前的观众朋友大家好，欢迎来到本期的金沙讲坛，我是主持人郑巽。最近几年中国掀起了一股考古热，不知道各位有没有注意到像《鬼吹灯》、《盗墓宝藏》等这类题材特别火，其中最吸引人注意力的当属黄金制品，黄金制品直接反映了一个时代生活品质，文化交流和传承，今天我们的金沙讲坛非常荣幸和成都市博物馆联手邀请到了四川大学历史文化学院考古系教授，四川大学历史学院教授赵德元老师。掌声有请赵教授。

赵德云：谢谢主持人，非常高兴有机会和大家交流。我先说一下为什么要讲金制品，黄金之秋在70年代发掘了以后，非常的有名。我在读研的时候很早就知道了这批发现，因为在六葬里面出现了2万多个金器，所以很想看到这批东西，可是当时因为条件有限，尽管在国内期刊里面也看到关于黄金之球的器物介绍和年代研究，但是一件器物的照片都没有看过。在06年有机会到香港看到这本图录，当时买不起，很贵，所以就用相机把整本书拍下来。我那个时候完全没有想到过能够有机会自己亲眼看到这批东西，更没有想到能够在自己家门口看到这批东西。这是我们国家国力强盛的表现，因为像这样一些珍贵的东西过去往往在欧美和日本进行展出，我们现在能够在成都看到，这肯定是我们国家经济进步的表现，文化事业繁荣的表现。

这次阿富汗的珍宝展在中国只有四站，前面是在北京和敦煌，第三站在成都，第四站是郑州。所以我们还得感谢成都博物馆的全体同仁，经过他们的努力在我们家门口看到这批东西。

由于这里面的发现，如果经过展厅的同志们可能都知道主要是一批黄金制品。下面我给大家简单梳理一下中国黄金制品的发展历史。从出现一直到近现代金器在中国绵延不绝，我就讲到唐代中期以后所谓的金器制造中国化，具有中国风格之后，也可以这样讲早期的金器历史，主要讲金器，但是也涉及银器，因为在古代经常金银并称，汉蜀的公宇传（音）里面广汉蜀主金银器，这个时候所指的金银器有可能是在漆器、铜器里面镏金或者嵌金的方式。到了唐代有了官府的正式机构叫做金银作坊院，专门做金银器。在古代金银器具有很多相通的地方。讲到汉代以后，我会把金银器放在一起说，所以先在这里做一个说明。

首先看黄金的基本情况。黄金很珍贵，在世界上的分布非常广，在世界各地都有黄金的发现，都有矿床。中国的金况可以分为绿岩带型，绿岩带主要是在山上，另外是沉积岩型，沉积岩型主要是在河床上。我们四川就是盛产金沙的地方，在今天阿坝州、松潘、南坪等地也是重要的黄金产地。第三种是火山岩型，目前分布在台湾比较多。

中国的古代没有现代地质学、物理学和化学知识，他们如何找黄金？经过长期的经验总结有一些摸索。比如说《管子》上记载，上有丹砂者，下有黄金。战国的时候中国采矿已经成风，在找矿的时候比如说上有丹砂，丹砂就是矿苗。唐代的文献《酉阳杂俎》说山上有葱，下游银，山上有薤，下有金。这是古代对找矿的一些简单的情况介绍。我在网上查了一下去年刚刚公布的信息，说中国的黄金资源储量有1.2亿万吨，位居世界第二，第一是南非。当然中国和南非之间的差距就是黄金产量上是比较大的。

我们看一下黄金在古代的称谓。我们往往阅读一些古代文献的时候，比如说会讲到某一次国君赏赐某大臣多少金，或者某一次打仗虏获了多少金。但是这些金并不全部是今天所指的黄金，在古时候尤其是春秋以前主要是指的青铜。在一本类似于字典的著作《尔雅》当中讲，黄金谓之璆。徐中舒先生认为，铴是因为成色不纯的黄金，璆是纯金，质地柔软，易于纠曲。战国时期，出现黄金之名，用以与兼金。

下面我分阶段看一下中国金器的发现情况。首先看世界上最早的黄金制品。有另外一种说法最早的黄金制品在埃及。中国最早的黄金制品是在今天的河西走廊，相当于中国的夏商时期，它的出现可能受了安德罗诺沃文化，在这个地方有五支考古文化。安德罗诺沃文化是最大的一支，它向南、向西持续发展，有一个学者甚至认为它就是南下的亚荻安人进入印度，所以在中国被们也深受安德罗诺沃文化的影响。

这是最早的黄金制品。这是河西走廊中西部的四坝文化，大致在公元前1600到1400年间。比较有名的玉门的火烧沟，酒泉的干骨崖，民乐东灰山等。在这些地区出土的青铜制品往往是小件的装饰品，比如说耳环等。很有特点的就是喇叭型的耳坠。往往发现与小麦、砷铜器等伴出。砷铜有的学者讲是人类历史上第一种合金，就是说在这里面加入了砷，在中国也有一些发现，大概的年代在公元前2000年前后，其中比较有名齿轮仪器。所以它和小子和砷铜共出，意味着这些金制品都可能从西方传播过来。

经过商代金器发现有三个区域。一个是安阳殷墟、河南辉县琉璃阁、河北嵩城台西商代中期墓等出土的金箔、金叶、金块等。北京平谷刘家河、昌平雪山村出土的耳环，成都三星堆也发现了大批的金箔饰。所以中原地区主要是金箔，靠北的地区有一小装饰品。

这是我们成都出的一批东西，非常有名的，我相信很多观众都亲眼看到过。

刚才说中原和成都的发现都是金箔制品，但是有很大区别，比如说出土单位的等级，成都的祭祀坑里面出土，北方一般是墓葬，而且墓葬不见得都是高等级的大墓，有一些中小墓葬里面也出土一些金箔。另外装饰不一样，成都的有非常精美的文饰，北边的金箔往往是素面没有装饰，另外功用上也不一样，所以出土的环境有差别。所以四川的学者说中国的商代金器有两大系统，就是南方系统和北方系统，成都属于南方系统。他的说法还是很有道理的。

到西周的时期金箔和装饰品都有发现，但是最引人注目的新的东西就是一批铸造的金器的出现，在国君的墓葬当中出现了一批铸造，它是用做青铜器的方式先把黄金融溶，倒到器皿里面做出来。用铸造工艺做出来的黄金制品主要也是装饰品，就是贴付在其他器物上做出来的装饰品。这是中国的一个创造，是西方很少看到的东西，西方制造金银器主要是捶叠，慢慢敲打出来的。

下面看一下西方的一些发现。这三件是展厅里面大家可以看到的，法罗尔丘地出土的三件，装饰纹样非常发达，比中国的金银器早很多。右下脚是和黄金之秋相距不远的卑路支斯坦出土的。更早的有英国的乌尔王陵出土，其中有16座规模很大，当时断定是王陵，后面出土了很多印章，经过考古学家确认是王陵，这是公元前2550至2400年前后的东西。我们可以看到其中有金剑，有牛头型装饰和金饰的器皿，这个就比我们早了1千多年。

这个是安纳托利亚的，装饰非常精美。这是北高加索地区的石堆目，也有金器，这个年代比较早，在中国属于新石器时代。

简单总结一下，中国金器出现大概是在夏末商初，最初主要是小件的装饰品以及金箔。到了西周晚期开始出现铸造的金器。进入东周时期，也就是春秋战国阶段，中国的金器有了进一步的发展，因为这个阶段本身就是一个中国社会大变动的时期，中国社会各个方面都在发生变化，这个变化也会影响到器物的制作。到了东周时期黄金制品在青铜器装实际上是人们的一种新追求，发生了变化，所以说器物往往可以反映和折射一个时代的思想。这就是一个很好的反映。

在这个阶段过去非常有名的发现就是宝鸡的益门村，这座墓里面出土了大量的金器，总重达到3公斤，这在过去是从来没有过的。所以很多著名的学者，包括英国的学者罗森，美国的学者都认为中国金器制造就是从宝鸡益门村开始的，而且是接受了游牧文化的影响。我刚才说到的情况看起来这个论点过时了，因为在西周时期中国已经有铸造铜器的发现，这里已经是过时的观点，但是无论如何金器到了春秋数量增多，种类增多，这是事实。

刚才我们说到的铸造的金器到了战国时候，发展出了器皿，就是我们日常餐饮使用的器具，开始用黄金制作。比较有名的发现就是左边的湖北随县的曾侯乙墓出土的金盏。还有浙江绍兴的玉耳金杯。我们看左边的图就可以发现这种金器和我们在展厅里面看到的金器感觉完全不一样，它比较厚重，而且很多都没有文饰。这个为什么铸造不出来银器，因为银熔融以后是黏糊的状态，因为要用青铜器做这种器物需要流动性很强，热的溶液倒进去很快充满整个腔体，这样才能做的出来器物，所以银不适合用铸造的方式。

到目前为止，铸造的金器在中国战国时候发现不多，基本上就是我列举的这些。对后来的影响也不是很大，但是在这个阶段中国发展出了一种装饰的工艺，这个对后世影响非常深远。比如说我们熟知的金错、嵌金、镏金、包金等等工艺。左边这个就是金错的工艺，怎么做出来的？有两种说法，一种是青铜器表面勾丝，复杂的还拿笔画一下，拿工具做出一些凹槽，嵌黄金，然后抹平，这个错就是抹平的意思。还有一种说法是进行黄金熔融以后倒到凹槽里面去，就可以填充平整。这个制作到了汉代发展很快，在汉代金器错金错银做出来的工艺非常多，尤其是供上层社会使用的器物，比如说在成都有一个著名的公馆叫做蜀西厅，在秦代以后在成都曾经设立过东宫和西宫两个官府。东宫到了汉代可能慢慢衰落，但是西宫有若干青铜器，其中就有采用金错工艺，还有大量采用漆器。

在《盐铁轮》当中也提到金错蜀杯，显然就是四川生产。但是西宫主要是生产以后皇帝使用的，然后皇帝的赏赐流传到各地，所以金错工艺在汉代发扬光大。

这是中山亡灵出土的一个神兽。这个上面是老虎的斑纹，用黄金镶嵌出来特别漂亮。另外金错的工艺还有嵌金工艺。把黄金和青铜一起制作，青铜可能先得做成一定的样子，然后在上面做青铜，整个里面青铜和黄金交相辉映，非常漂亮。这个就不是刚才说的金错工艺，金错工艺是抹平的，这个往往是突出来。

另外一个是最熟悉的鎏金工艺。先把黄金敲打成金箔，把金箔剪碎，把它熔融，然后加入水凝，变成黏糊的状态，拿出特制的工具抹到装饰的器物上，弄均匀，再加热，里面的汞很快挥发，黄金就附件着在器物表面上比较牢固，这样就形成鎏金器物。

贴金工艺或者包金工艺。这个前面我说了商代中原地区就有贴金的器物，在这个时候也是发现非常多的，在东周时期，在各种器物上。大家要注意到，这些尽管很辉煌，但是最初是作为青铜手工业的一个附属，是装饰青铜器的手段，还没有形成独立的手工业部门。

在战国时候金器流行，显然对原材料需求就很大。仅仅依靠外来金银就不够，我们就要在本土进行开采。韩非子讲了一个故事，我们知道战国的时候诸子百家经常用寓言的形式讲他们的道理，虽然讲的不见得是事实，但是至少表明当时的黄金开采已经非常发达。他说，荆南之地，就是今天的湖南，丽水之中生金，丽水到底在哪里有不同的说法，有人说今天浙江有一个丽水，但是学者朱先生认为丽水指的是今天四川雅砻江和西昌之间片区，也有人讲丽水是丽江。采金之禁，得而辄辜碟市。意思是当时楚国禁止人们采金，发现了就是酷刑。但是游不止者，不必得也。故今天有于此曰：予汝天下而杀汝身。庸人不为也古不必得也，则虽辜迭，窃金不止，知必死，则天下不为也。这个故事告诉战国时期很多人采黄金，甚至在水中采金，把江水都堵断了。

到了战国晚期除了一种包金饼的金。另外在楚墓当中发现了大量的天平和砝码。这个都很轻，我看到一个数据说10套的天平和砝码才有一斤重，显然就是拿来称这种贵重金属，所以说黄金到了战国以后有可能进入了市场流通。

东周时候中国金器制造发展的一个重要发展标准，前一段时间可能主要是受到外来影响，有很多外来的器物进入到中国来，到了战国晚期的时候，中国甚至有可能生产一些东西出，这是过去没有想到的，这是最近的一些新发现给我们带来的启发。比如说上面的牌示，这是草原非常喜欢的东西，有很多是青铜做的，但也有金做的。它的背面有汉字，标的是重多少。最近有一个很重要的发现，在西安北郊一座墓葬当中突出了几十件模具，这个模具不见得完全是拿来做金器的，因为上面没有痕迹。大家经过这个发现，会认为西安这一带已经开始生产这种金制的器物出口去换取比如说北方游牧民族的特产，马牛羊，尤其是马，因为中原地区马比较缺乏。当然这些东西可能不是民间贸易，有可能是官府行为。

另外在北方草原地区大量的金制品，这里不多说。我就讲一处很著名的发现甘肃发现的一批墓葬，这里面出土了大量的金制品，主要是一些装饰品，其中大家注意一下金管上面焊接的小金币。

进入汉代，金银器皿得到了一个非常重要的发展过程。在文献记载当中多处提到了汉代金银器皿的生产和制造。《史记·秦本记》讲，秦始皇葬骊山，以黄金为凫雁。”《史记·孝武本纪》记载，方士李少君向汉武帝进言，祠灶则致物，致物而丹砂可化为黄金，黄金城以为饮食器则益寿，益寿而海中蓬莱仙者可见，见之以封禅则不死。当时有这种说法，这种说法显然就会影响到社会当中的人用黄金来制作器皿。《太平广记》里面讲东汉第一个皇帝刘秀，他的皇后弟弟郭况，说他累金数亿，以金为器皿，铸冶之声，彻于都鄙。可见汉代黄金铸造器皿在上层当中相当流行。曹操在《上杂物疏》中，提到有纯银粉銚，纯金香炉、纯银香炉、纯银盘等等，曹操那个时候已经开始强调纯金纯银。所以从文献当中可以看出来整个两汉时期黄金器皿制造应该很发达，但是目前考古发现不多，主要发现的是银的。

西汉早期的发现是一个银盒，我认为这个银盒在整体是中国的，但是制作过程当中借鉴了西方尤其是波斯的装饰，这有可能是外来工匠在中国做出来的。这样的盒子在中国的发现现在也有很多，比如说像山东林芝，安徽的巢湖（音）都有一批发现，都是模仿这样的装饰做出来的。在汉代的诸侯王一级墓葬，比较有名的刘胜的墓葬当中有银盒的发现，这是西汉时期为数不多金银器皿的发现。这两件盒子碗一类器物是东汉发现的。

装饰品发现不多，主要是外来的，就是一种进口的奢侈品。比如多面金珠，比较小，它是先用小金条，很细的金丝做成一个个的环，环又焊接成12个免提，在每一个定点上面再焊一个小金珠。这个最早是在地中海地区出现的，而且不仅是金银手工业的问题，牵涉了很多，比如说几何学，几何学要做出12面体，这不是一般人能做出来的。这种12面体跟数学、哲学、天文学都有关系。在中国发现主要是在南方沿海地区，表明最初是从海路传进来的，东汉时期比较多比如说广西的合浦，就是当时汉代的出海港。还有装金玻璃珠，有三种做法。西方的学者称之为三明治珠，就是在中间先有一个小玻璃球，外面包一层金箔，外面罩一层玻璃液。这个在中国也有发现，主要也是地中海沿岸的东西。还有一种做法简化了，直接在玻璃珠包金箔层，但是就很容易剥落。还有一种说法就是在里面放一个鎏金的铜珠，先把一个铜珠鎏过金以后，外面拿一层玻璃液罩起。这三种在中国也有。另外一种是壶形珠，在西方可能有一种寓意，可能认为人死以后才能佩戴，根据西方的说法人死以后要长途跋涉，路上要喝水，就佩戴一个这样的壶。在中国也有，有玛瑙还有紫檀木做的个。

另外这个辟邪形珠，在展厅里面有，这是一个小狮子，体形不大。这个最早出现在印度，但是印度的造型和基本上蹲着的形状，就是金的，玻璃的包括琥珀的基本上都是一致的，中间有一个穿孔，显然不是吊在身上的，怎么用呢？有可能是绑在臂上，应该是拿来辟邪的。最初这类的东西在印度，后来慢慢传到东南亚，再传到中国，造型上可能有一些差另外可能跟佛教有关系，早期佛教不能做一个佛像来拜，主要是制作一些跟佛深浅有联系的东西，让人联系到他的行为的东西，比如说佛的足印。但是进入中国就变了，主要就是成为一种辟邪的，这个跟东汉时期开始的陵前的大型石兽辟邪也有关系。

还有一个值得注意的情况，到了汉代黄金的储备大量的增长。比如说到了王莽这个时候，王莽即将败亡的时候，文献上记载说府库当中还藏有黄金60万斤黄金。这些黄金怎么来？除了中国自产，可能也跟草原地区，比如有人认为是马萨革泰人，可能跟他们密切交往，我觉得可能跟匈奴打仗也会有关系，大量的黄金会作为战利品流入到中原。另外跟西方的丝绸贸易，大家不要小看丝绸贸易，甚至有的西方学者讲，罗马帝国的崩溃的原因之一可能就是由于跟中国的丝绸贸易导致大量的黄金白银外流，也有经济上的因素。所以到了王莽这个时候黄金储备大量增长，这是一个引人注目的现象。

汉代的黄金制品从考古学上来看，刚才我们说大量的没有拿来做器皿，黄金的碗器皿很少见，主要是拿来做各种的装饰品，马蹄金、麟趾金、金饼、金版等。这些主要是拿来做赏赐，财富的储存，不会进入市场。

汉代的北方的游牧民族，西汉时期主要是匈奴，到了东汉时期是鲜卑，主要是各种装饰品，基本上没有器皿的发现。汉人也注意到了他们跟汉人使用黄金的区别，比如说送死，有棺郭金银衣裘。

在鲜卑系统金银器中，出现了步摇，或许与黄金之秋出土者有关联。步摇，就是一走就摇摇颤颤的。这个步摇影响到了中国和朝鲜半岛，因为在朝鲜半岛和中国都有文献记载和实物发现，右边这个是高句丽王墓里面出现的步摇。《续汉书》里面讲到东汉皇后盛装的的首饰有步摇、假结。但是在中原地区还没有发现步摇。这美术作品女士戴的步摇。

在制作工艺上有一些器物上有小珠子焊接在上面，这是江苏的目的出现了一枚银，广陵王印，也出土了大量的黄金制品。这个是小王冠。另外这个是金罩。这种焊珠工艺一定是受到西方影响的结果。在下面展厅当中大概也可以看到很多跟焊珠工艺有关的，大家可以仔细去看看。我们今天讲有硬焊接，有软焊接，软焊接温度低一些，在四五百度，迎焊接达到八九百度，中间加一些金属，熔融作为焊接剂，把两种金属焊接在一起。这种在西方公元前3千多年就出现了这种焊接工艺，埃及要晚一些，希腊更晚，印度最晚。我们中国最早出现是在战国晚期，这个是山东林芝墓葬里面出土的，上面就是小珠子，这种一出现就是一种很成熟的工艺，所以极有可能是外来传入的，不是我们自己发展的。

第四个阶段就是魏晋南北朝到唐初。乔梁先生对魏晋以后做过研究，他认为魏晋以后北方少数民族入驻过中原。本土的金银手工业由于受战乱的影响发展的比较缓慢，比如说王羲之写给谢安的书，他说，百工医寺，死亡绝没，家户空尽。到了北魏的时候甚至朝廷下召禁止王公贵族自己私养手工匠人，必须要送到官府，后面还讲了如果违反了怎么样。

装饰品我就不多说，我主要讲一下金银器皿的发现。这个是江苏出土鎏金的银盘，这个显然是西方的。这是甘肃靖远发现的银盘，这个银盘中间刻着酒神，周围刻画了一圈希腊的12主神。这个是李贤墓出土的胡瓶，这个壶身表现的是一个女人送服出征的场景，这显然也是西方传进来的。新疆焉耆出土七驼纹银盘，非常精美，盘子不大，上面刻画了七只驼鸟互相追逐场景，很密但是整齐有致，很有美感，工艺非常高。这是上孙家寨出土的银壶。这是广东遂溪出现的银杯，这个装饰还是外来的。前面我列举了25件器，只有10件有可能是中国造，器形大多与陶瓷器相似。

唐早期的金银器，这些都不是中国传统的器形，都是采用垂叠技术，受外来影响比较多。这些纹饰连珠纹都跟西方的有联系。

唐代中期以后的中国金银器。唐玄宗开元以后至宪宗以前，前期主要器形基本不见，新出现了各式壶，葵花形盘流行。器物种类，唐代比如说茶具，香宝子、羹碗子等，这个时候慢慢的就很熟悉，不是外来风格的东西，而且慢慢开始世俗化，从上层社会慢慢的进入寻常百姓家，一般的官员甚至一些富裕的百姓也开始使用这些器物。

这是唐代9世纪主要的器物群开始中国化了，比如说这个是提炉，这个是盐托，这个是茶碾。到了8世纪中期，中国的金银器就形成了中国的风格。经历了漫长的时间，到了宋代金银器使用非常普遍，有记载在说在东京的一些高档的酒楼当中所用餐具全都是金银器，就是日常生活当中都在使用。

总结。第一出现在夏商，中原地区要比西方晚两千多年时间。

第二，早期的发展一直跟北方的游牧文化关系密切，战国晚期以后，比如我刚才提到银盒，还有汉珠工艺大概是在战国晚期开始进入中国，而且是中国更西边的区域，比如说波斯这些地区传入进来的，还包括汉代的金饰也开始进来，受西方影响比较大，甚至有可能有外来工匠进入中国生产。战国晚期也有可能开始反馈草原地区制作一些器物进行交换，这是更深层次的区域间文化交流。

第三，进器皿制造，最初是青铜制造业的附属，从西周晚期采用铸造更高等级墓葬当中出土的铸造东西，使用垂叠东西应该是受外来影响，汉珠工艺，包括金银焊接有可能是受到外来文化影响。

第四，错金、鎏金、嵌金、沾金这些工艺应该是伴随青铜工艺发展以及社会思想，礼制思想的变化在中国独立发展起来。

第五，在装饰品生产当中，中国重玉，从汉代到现在玉珠在中国都是一个渊源流长的，占有重要地位。刚才一开始说到黄金很容易被发现，很多学者就说黄金有可能是我们人类最早认识到的一种金属，比如说银往往和其他矿共生，你把银提炼出来不容易，但是黄金不一样，自然界就有纯度比较高的黄金，所以它可能是最早认识到的一种东西。为什么再后来没有形成发展，跟我们的思想、审美密切相关，我们喜欢温润如玉，其他开始模仿，黄金没有模仿但是模仿了青铜，或者是重属于青铜器，黄金是西方人和游牧民族的喜爱，游牧民族喜欢黄金已久，因为游牧民族经常迁徙，土地和房子甚至是累赘，大量黄金又小又轻便于携带。

第六，唐代中期以后，金银器制造才形成规模，有了所谓中国风格。这个话是一个瑞典研究的中国金银器的专家的提法，中国的风格形成就是在8世纪以后，进入普及和多样化时期，成为手工业生产的重要部门。

我今天就讲到这里，谢谢大家！

主持人：谢谢赵教授的分享。本周节目就这样了，下周同一时间再见！

提问：您刚才在讲座的时候提到西方数学在收拾和装饰品应用，特别是12面珠，然后我也留意到中西方的各种装饰当中都有极致对称之美，包括太阳神鸟的金箔也有12道太阳光芒，我很好奇在公元三四千年或者再往后面走一点的时代，古人没有精确度量衡或者没有精确数字等分工具的时候他们怎么做到的工艺，包括我们现在都无法复制工艺？

赵德云：关于这个问题首先来说我也不是专家，像牵涉到其他学科的一些问题，我只是在做特定种类的研究过程当中。比如刚才说到多面金珠注意到西方学者的研究，刚才说到没有那么早，没有三四千年，刚才说12面金珠，对12面物体的认识根据现在研究是在公元前500年前后，我只是想了解了出现的背景，我相信在很小的器物上面能够做出如此精致繁复的装饰绝对不容易，它背后肯定有我们可能想不到的方法在支撑。我只能这样回答。

提问：今天看这个标题写的是中西文化的交流，但是我听演讲过程当中，更多是讲西方黄金制品风格对于中国黄金饰品的影响，我很感兴趣的是我们黄金饰品制造业发展起来以后，有没有对西方的文化黄金饰品产生影响没有，或者在他们考古当中有没有发现过类似的痕迹？

赵德云：这是一个非常好的问题，但是回答起来也非常难，我们目前从考古资料上来看黄金制品在西方的发现，我们能够确证是中国生产的然后又传播到西方的很难，首先从认识上很难证明这个东西一定是我们中国生产的，它有我们中国的元素在里面。但是确实我想任何的文化交流应当都是双向的，不是一种被动的接受。这种东西进来以后，我个人的研究更加注重中国人对它的态度，我们对它的改造，这就是双向的交流，倒不见得是我们的东西一定要出去，有的东西的确出去了，比如说刚才看到我的琥珀的小狮子，这个我们认为是中国生产的，当然这个是琥珀，跟今天讲的黄金制品不完全一样，但是切实认为从造型上来讲，从穿孔的位置上来讲应该是中国生产的，但是黄金确实比较少，至少我现在没有注意到。

提问：这个文物展我看过两次了，我看了以后有这样一个感觉，我现在也会思考这样一个问题，我们谈到各种文化在融合的过程当中，对自己的本土文化会产生很多影响，比如说阿富汗里面会涉及到希腊的，甚至有印度文化的痕迹在，那么到底我们在发展自己的本土文化的时候我们一定要去接受外来文化的影响还是坚持我们自己的，因为有一句话说的越民族的其实就是越国际的，我有这样一个困惑，请赵教授给我们一个建议？

赵德云：这个问题很大，可能以我的学历也很难回答好。我想任何一个文明或者文化都不可能是绝对封闭的，人类的文明就是在相互的交流过程当中不断在往前走，我们中华民族有自己的文化，有核心不变的东西。但是变是世界的常态，而这个变很多时候从历史上来看又是接受着外来的刺激，这些刺激有大，有小，比如说在装饰品上显然就是一些小，但是我个人的一些研究我就会发现外来的装饰品进来了，比如说刚才我们说辟邪型的珠子它原本可能跟佛教有关系，但是进入中国以后可能意识上变了，成为辟邪用的。这个就是一种双向的交流。

总的来说要考察一种交流，比如说我们像考古学，包括人类学，有的学者提出来最主要的任务就是考察人类交流的模式，人就是在交流当中不断进步，但是如何去区分说哪些东西一定是中国的，我觉得不必要，我们有我们的内核，我们有强大的文化的底蕴，进来以后为我所用，然后加以改造和利用为我所用。

提问：公元前一世纪这个时间段的时候，我发现在我们博物馆看到的金装饰可金饰品很少见，像四川省博物馆和河南省博物馆，因为我多次去看过。还有我看了这次的展厅里面不管是工艺还是造型，我看了以后很震撼，这是因为我们先人不重视工艺传承，还是我们对金银发现当时时期发现得太少吗？刚才你说春秋战国中国的铸造工艺这一块也算是我们一个很好机理传承，不管是春秋越国的越王剑，还是后来楚人的铜镜，从锻造到铸造，刚才你说中国在金器这方面的工艺是铸造，我的意思是说这一块工艺是中国独有的还是在金器这一块使用铸造方法对西方有没有影响？

赵德云：第一个问题，为什么中国的金器制造少一些。这个不是黄金储量少，我们到了汉代有大量的黄金储备，可能是因为我们文化本身向来注重玉，青铜器，我们有我们自己的传统，金器就是作为一种传统，确实我最后也说到这不是我们认识黄金晚的问题，主要是一种文化选择的问题，就是没有把它作为一种主流的，把它摆在非常重要的地位上。

第二个问题，铸造的金银器即便在中国发现也很少，当然发现少尤其像金器发现少可能有多方面的原因，也许当时生产了一些，因为金器很贵重，有可能就会被熔融做其他的东西，但是总的来看目前来看铸造金器在中国不多，主要集中在西周晚和战国这两个阶段有一些发现，所以你说有没有对西方产生过影响，至少我还不知道。

提问：赵教授，东西方文化交流是器物上还是技术文化上，他们的交流都是比较温和的，为什么在近代这种文化交流变成战争方式交流？

赵德云：这个问题很宏大，交流动力和机制的问题，人天生就是一种社会形的动物，人要跟人交流，就像西方人所记载的琥珀之路，开始为了获取资源就开始长途跋涉，从南欧到北欧去找琥珀，这都是有巨大的利润的，背后有驱动力。进入了历史时期更是如此，比如说到汉代，西方的一些商人到中国来获取丝绸，西方文献里面有明确记载，走一趟回去就衣视不愁了，确实是有意义的驱动。

另外可能有军事和政治的因素，比如说我们为什么汉代就知道阿富汗这块地方，就是政治的原因，张骞出使西域，这里面有政治的利益。在古代这样的情况比比皆是，国与国之间使节来往带有政治目的，但是同时往往也带有商业目的，所以有的学者也称之为使节贸易，就是往往一个使团带有大量商人，就像今天习主席出使其他国家也带有企业家出行。所以很多目的就是夹杂在一起的。比如说唐朝在西域打了败仗，有很多工匠被俘虏，中国的很多技艺由此传到今天的西亚地区，所以这里面有很多动机原因。

另外还有一种非常重要的就是宗教。比如说选玄奘到印度求法等等。

提问：赵教授，我听了的介绍，我觉得我们中国黄金制品主要是装饰品和器皿，我在成都博物馆展览里面还有其他地方展览里面，我观察到西方国家，包括丝绸之路中亚国家和草民牧民古代国家里面，他们很多要铸造金币，但是你刚才提到中国以货币交换的黄金制品就有金饼这些东西，为什么我们国家在黄金制品里面不像古代西方国家没有大量因为货币交换的金币制品？

赵德云：这个问题很有意思。西方确实以金银货币比较多，我刚才没有去讲西方金银币的发现，比如说在南北朝时期，国外的金银币在中国发现比较多。中国古代为什么没有像西方这样发展出以金银为货币，或者金银真正大量进入流通领域。到了宋代我们看水浒传，丢二两散碎银子打二两酒和切点牛肉。中国古代货币主要还是以青铜货币为主，而且是一种剂量的货币，比如说五珠钱，称重，然后到宋代有纸币一类的。我想这里面不仅是储量问题，刚才说了战国时候楚国这个地方采矿黄金已经达到相当的程度，我觉得这还是传统货币思想，一旦发展出一种东西，比如人们最初用青铜作为货币已经得到人们的普遍承认，一旦更改可能会造成大问题，哪怕后来有这样的技术可能也不会变动。因为在古代钱币往往会沿用很长时间，民间都认。所以主要是传统，不在于技术的问题。