实录内容：

彭邦本：所以我们看到的蜀王本纪关于蜀帝的历史比较简略，在秦以前，经历过五个王朝，我就不展开了。这样一个王朝的顺序，华阳国志也沿用了，所以我们就不展开了。简单的比较一下，我们就会发现中原文献的记载非常古老，但是比较零星因为他们是在记述某一件事情，这件事情涉及到四川的时候，涉及到成都平原的时候，顺便就把它写进去，它不是专门写我们长江上游四川地区的历史，所以它很古老，相当可靠。本土文献呢，相对比较晚，这个有一个直接原因就是秦举巴蜀以后采取统一文字的政策。原有的那套文字系统记载就被淹没和以往了，可是口耳相传的材料仍然流传下来。被汉代杨雄等记载下来。我估计它的原本即使没有失传，也非常简略，不会非常繁荣。我们看华阳国志写到这一段的时候也是非常简略。我们现在看到的，基本上还是把主要历史脉络记载下来，应该问题不大。这些记载过去都认为是传说了，传说我们同时代人写下来可靠的历史记载还是有区别。所以我们从历史学角度讲，我们在考定某一条记载或某一条材料是否可靠，或者价值有多高的时候，我们常常有第一手材料和第二手材料，甚至还有第三手这样的区分。第一手才来都是指同时代的记录。同一本书中，有第一手的，有的不一定。比如司马迁写的汉代的事情，特别是他曾经经历过的事情可以看作第一说，可是司马迁写的上古的尤其是五帝时期的历史，这就是传说了。通常来讲认为其史料的可靠性价值要稍次一点。可是即使是传说，仍然包含了大量珍贵的真实的历史信息。所以近代考古学兴起以后，大量考古发现就证明我们先明的传说的确是比较可靠，或者包含了大量的历史信息。或者我们成都平原这一系列考古发现，从宝敦开始已经距今五千年，而且有一批古城，最大的达到270万平方米，折算一下就是2.67平方公里。像我这个年纪的人都很熟悉，因为我们都来自比较小的地方，比如我的家乡乐山，乐山那个城在我小时候大概就两三平方公里，就这么大，虽然是一个地区所在地，就只有这么大。所以260几万平方米，也就是2.6几平方公里，在当时相当大。不仅如此，它的周边，在整个成都平原上还分布着我们到目前为止已经发现的这样一些古城。大家看郫县古城、温江鱼父城（音），芒城，双河古城等，今后还会不会发现，不能简单的下结论。除开这几座比较大的，通常有二三十万，规模都是相当可观的。因为在黄河流域我们看到的，就是过去我们讲中华文明最核心的区域，那一代的古城恰好规模不是很大，像几万平方米、十来万平方米的都很不错，当然也有比较大的，登丰芒城港就三十万平方米，还有在山西临汾那个城，比新津县龙马乡的宝敦稍微大一点点，那个280万平方米，所以成都平原上至少距今4500年左右的时候，文化已经相当繁荣。不仅有这样大的城，在城的周边，城外还有大大小小规模不等的其他聚落。所以实际上构成了一个巨大的网络，也就是说距今4500年左右，当时成都平原上的文气已相当旺。成都平原我们知道不超过一万平方公里，严格意义上的成都平原。但大成都平原还可以再宽一些。这个范围内出现这么多古城，可以说是文化相当繁荣发达了。这就证明古代的传说是可信可靠的，当然我们回过头来还要说一下文献当中的记载，中原的文献系统最多到五帝时代，一会儿如果有时间我们讲讲这个史记五帝本纪，关于皇帝和我们巴蜀地区的嫘祖通婚以后，生下两个儿子，就是青羊和昌邑，后来就来到四川，黄帝距今多久呢？大概五千年样子。可是本土文献系统讲到巴蜀地区的历史还要早，不仅是到五帝时代，还到三皇时代，在华阳国志讲巴蜀地区的历史少于与人皇，人皇就是天皇地皇人皇当中的三皇之一，比五帝还要早。实际上宝敦以来大体上可以印证五帝时期。更早的还需要考古学工作来印证。从岷江上游的考古发现来看，大体上可以印证。大家知道营盘山遗址，那个是距今五六千年，那个已经可以延伸到三皇。如果眼光再放宽一点，在绵阳、广元，广元的中子铺，就是在著名的蜀道边上，大量的路段沿着嘉陵江河谷。特别是山区，古代交通有一个规律，就是沿着河道走。因为水流规律和人走的规律比较一致。这就是水往低处流，而人行走常常归属要去的地方基本上也是按照这样的规律去。所以我们在野外去旅游考察的时候，如果迷了路，特别在山区，一定不能慌，首先找河流。

先秦时期的情况我们就介绍到这里，到了文明时代以后，具体说就是三星堆和金沙以后，当然在我们成都平原上，文化是非常灿烂和辉煌，因为三星堆和金沙这样的考古发现，可以这样讲是世界级的考古发现。也就是说他所代表的文明是那个时候地球上最重要的文明之一。也就是说是那个时代应该说是那个时代最发达的文明之一。古蜀的历史是非常悠久的，我们就追溯到这里。有这么悠久的历史，这么辉煌这么灿烂的文明，其实它的原因是多方面的。首先是这里自然条件非常好，成都平原是中国西部地区自然条件最好的地方。它有一个面积比较可观的这样一个平原，再加上周边丘陵和低山，构成四川盆地，四川盆地的面积还是比较宽，在传统的农业文明时代，像这样一个区域，大体上是能够自足的，但是我们巴蜀是不满足于这个状态。所以很早就有一种开放的向外的历史。这是自然条件。再有，这里头历史比较悠久，而且我们由来已旧的开放历史，不仅有自然原因，还有历史原因。巴蜀地区的族群其实是多元的，它的来源也是多元，其中有一个很重要的来源，就是来自黄河流域，在史记当中，原话是这样的，黄帝居轩辕之秋，而娶西岭之女。西岭在哪个地方呢？就是茂县那一片，也就是传说的嫘祖，蚕丛氏生活的地方。和轩辕其实不是很远，所以上古时期族群之间的政治文化联姻还是要就近。这个传说还是有一定的根据。接下来就说生下二子，一个是昌邑，一个是青羊，青羊降居江水，昌邑降居若水。江水就是指岷江。昌邑降居若水，若水在哪里？根据汉晋时期中古时期的著词，就是今天的雅砻江，从北往南流，流到攀枝花市境内汇入金沙江。而蜀地还有一个族群，蜀山氏通婚，他们又生下了著名五帝当中第二个帝，颛顼（音），所以五帝的传说在川西地区也非常丰富，这反映了一个史实是什么呢？黄河流域的族群和文化很早就和我们长江上游发生了交流互动，甚至发生了族群迁徙融合。我们分析这个记载，所谓降居，这就和我们中国的包括四川的地理形势分不开了，因为我们中国是西北高，东南低，所以我们习惯说从北往南叫南下，反过来叫北上。所以他们从西北比较高的地方辗转迁徙来到比较低的四川地区，他们称之为降居，这是有道理的，是符合他们当时的认识，也符合他们当时的习惯。所以实际上蜀地的族群来源也是多元多样的。刚才我们讲西岭氏、蜀山氏就是本地的土著。还有渡宇氏可能来自云贵高原，朱提，那个是苏氏发音。这个地方具体在哪里，就在今天云南省的昭通。其实那个地方过去很长时间都是四川的一部分，巴蜀的一部分，一直到什么时候从分出去？是雍正的时候才从四川分出去。雍正时候同时分出去的还有今天贵州省的北部。比如著名的遵义，也是在雍正的时候才从四川划出去。所以我们津亭，比如说我们调查四川的方言，常常需要到遵义去，因为遵义那个地方有一批居民还保留了非常传统的四川方言。那是老四川。当然还有，比方说开明氏，根据华阳国志，蜀王本纪记载，是来自长江中游，所以四川盆地、成都平原这种开放格局这种传统非常悠久。所以他们文化来源也是多样的。这个我们简单说到这里。

巴蜀的文化，特别是成都平原代表的古蜀文化是非常有特色的，我们根据图片来看一看就知道，这个线图是典型的商周时期的青铜器，大家知道青铜器是重要的标志，我自己工作的原因，职业的原因，在外面交流的时候，首先就喜欢去看博物馆，参观考古工地，这些出土的材料，包括陶器，我们中国的陶器是非常精美的，但是平心而论，希腊罗马的也不错，诸位如果有机会接触到的话，那相当不错的，应该说是各有千秋。可是说到青铜器，那绝对是中国的最好。所以青铜器这些的确代表了古代中华文明。这些器物很明显都是一些礼器，第一类叫鼎，第二类是柜（音），这是重要的青铜器，象征代表着当时的政权，带有强烈信仰色彩的政权，那样一种政治权威、政治权利。这个也是，这个是典型中原地区的青铜器，但是如果我们来到三星堆和金沙，我们就会发现同样是青铜文明，其最能够代表地方区域特点的，它的那样一个造型，是明显有差异。在三星堆、金沙这个系统当中，我们看到的最重要、最有代表性的青铜器，是青铜的人像，其实应该叫做神像。像这样一个系统，大家看，大家都很熟悉了，还蒙有金箔，表明身份非同一般。你看这及发髻还固定起来，这个在古代叫追截（音），是典型的农耕文明代表。如果头发不裹起来，生产生活是很不方便。游牧民族是披散的头发，因为是马背上的民族，所以生产生活方式的区别就可以看出来。实际上三星堆看到的青铜器，其头部装饰和发饰是有明显不同的。三星堆神像所代表的族群也多元多样，其生活方式也是多元多样。也就是说实际上在三星堆时代，其实在我们长江上游成都平原为核心的这样一个巴蜀范围内，很早就已经形成了多元一体的多元共生、文化多元多样的这样一种状态。

再看这个，这个被认为是蚕丛氏的象征，在座各位都耳熟能详了，这个被认为是一种神圣的标志。具体的说，有人认为是通天的标志等等，这些都可曾一说的解释。但是实际上在三星堆，我们清楚的看到中原对这个地方有影响，三星堆器物坑当中，同样出现了尊和蕾（音）这样的最典型的青铜器，但是它不占主导性，可是它非常重要。这样的青铜礼器所代表的是政治和信仰上的权威，它是上层建筑。所以这样一些器物出现在蜀地的考古发现当中，这就非常值得注意。这就说明中原地区黄河流域和这个地方有非常深度的互动。这就和我们刚才讲到的黄帝二子降居长江上游，降居我们四川盆地这个传说就联系起来了。其实能够印证的材料还很多，我们成都的考古学家配合川西高原的考古学家在岷江上游这些年做了很多调查和发掘，发掘了好几十处新石器时代以来的遗址，这些遗址大家最熟悉的就是营盘山，以及旁边的沙屋都等等遗址，这些青铜器陶器有很明显的来源，陶器是生活中最常用，使用率最高，报废率也最高，所以生产规模和量很大，最能够反映一个族群它的文化面貌。非常有意思的，既有土著的因素，又有引人注目的，又有彩陶，而且现代考古学已经发展到这个程度，这些彩陶由于纹饰上各种不同的差别，包括色泽等等，使得考古学家可以精准辨别出来这个彩陶是来自哪家窑的，在岷江上游的这些遗址当中，发现的彩陶据考古学家分析和研究，大体上有马家窑和庙抵沟这两种，这两种都距今五千年左右。马家窑是来自西部高原地区，庙抵沟是来自黄河中游，一个是黄河上游，一个黄河中游，特别是庙抵沟有一个特点，庙抵沟时期是一个文化大发展、大辐射、大膨胀、大传播的时代，所以考古学界往往把它和黄帝的传说结合起来。因为黄帝时期根据传说也是在东亚大陆上形成一个巨大的共同体，各位有兴趣看看史记的五帝本纪就清楚了，这其实不是司马迁发现的，是司马迁根据史料写成的，基本上是照抄。所以实际上这些考古发现就印证了黄帝二子降居的传说，为什么？因为这些器物造型太有特点了，甚至可以说太奇特、太奇怪了。假如不是一种文化传播，这样两种完全相同的东西，相隔数千里，不会同时出现。所以只能是一种文化交流、文化互动、文化传播，可是这些东西自己不会跑，所以一定是通过族群、人的迁徙流动带过来的，至少是把这样一种工艺、这样一种技术、这样一种审美习惯和信仰带过来，在这里生存。这又是一种深度的互动。所以古史传说里面包含大量的珍贵历史信息，也就是在成都平原上，四川盆地，其实和黄河流域的联系非常悠久。因为古人的行走习惯和我们今人常常不一样，像我这个年龄这一代很多都做过知青，我们北上几次，一天走几十里地，完全不在话下。但今天不行了。空手这样走就很难了。但是古人不一样，他生活就是这样的，而且他是有信仰的，他要去某一个地方，他出自自己的信仰，他可以视死如归。所以古代这样一种族群的迁徙、流动、交往，是我们现在还需要深入认识的一个课题。大量的现象证明，这样一种远距离的远远近近的互动，其实在古代发生的频繁程度可能超出我们的想象。这就说到这里。

所以实际上成都平原上，它的文化来源，它的文化之所以这么繁荣，其实和他这样一种开放格局，它来源多样化是直接相关的。但这样一来，就使得成都平原上当时文明发展程度很高。秦灭巴蜀的时候，秦桧王在朝堂上争论非常激烈，有一大批人主张统一天下就应该高屋建瓴，因为他们地出关中，关中那个地方古代帝王之都，风水很高，居高临下。所以要打下来很容易。结果有另外两三个大臣，司马聪、张翼这两个大将，也是政治家和外交家，他们提出来不好，他们认为应该先把巴蜀拿下来，主要是蜀，因为巴和蜀发生了摩擦和矛盾，巴人跑去向秦人求救，战国讲得非常清楚，具体记载了这件事。特别是司马搓就说应该拿下蜀，他的重要理由是蜀地很富饶，如果得其富，可以富民善兵，富民就可以使秦国老百姓更富裕，缮是修缮的缮，可以造出更好的兵器。而且他还提到，如果我们拿下巴蜀，就可以对我们最重要最主要的敌人楚国建立高屋建瓴的优势。具体的战略就是顺着长江顺流而下，也是高屋建瓴，把长江中游的楚国拿下。秦王就采取了这个战略，就开启了秦对巴蜀地区的领导管理，秦汉时期的成都，非常有特点，我们知道秦王朝非常强势，可是秦朝还有一个特点，就是非常短暂，总共只有十多年，可是巴蜀地区成都地区的秦不是这样，成都地区秦人统治治理长达将近一百年，因为是在公元前316年，秦就把蜀拿下了，这个过程也非常长的，蜀王本纪记载很生动，说是秦王就骗了蜀王，把蜀王写得很愚蠢，送他金牛，具体说这个牛能变金，牛拉出来的粪便马上变成黄金，蜀王很贪婪，就接受了这个馈赠，但是有一条，你要自己把路修好拉回来，这个路就修通了，秦的战车过来，迅速就把蜀地拿下了。这个具体传说不一定非常可靠，但是有一点非常肯定，秦之所以能够把巴蜀地区打下来，秦王主要的方式就是战车，所以他的大军要过来，一定要让主力部队能过来，而且的确是战斗力非常强，来了以后迅速就打下了。这实际上意味着蜀地和关中地区的交通在这一时期有大的发展。在发展过程中，秦和蜀双方都作出了巨大的努力，具体来说就是蜀道，也就是蜀道当中最重要一条金牛道，从成都出发到汉中，再往北走就是关中了，穿过秦岭就是关中。这是秦举巴蜀的历史故事。

秦拿下巴蜀以后，他本来是把蜀灭掉以后，顺手就把巴也灭掉。巴就引狼入室了，可以这么讲，顺手牵羊就把巴也灭掉了，所以秦把最核心这一片就统一了。秦变得真的更强大了。秦异强，异就是异发强大的易，富厚轻诸侯。这个轻是用动词，把诸侯变得更轻了，这是它的原话。实际上可以这样讲，秦拿下四川盆地以后，使得整个经济基础几乎扩大了一倍，也就是说秦人的经济实力增长了起码一倍。所以他对东方六国的这样一种优势就更明显，更具有战略优质，这就加快了统一天下的进程。所以巴蜀地区成都平原实际上是在当时的统一进程中其实发挥了深层次的作用，这是一种历史的进步，因为当时统一是一个历史进步，是一个历史发展的趋势，能够推动促进这个趋势，当然也是进步。秦灭掉巴蜀以后，采取了一个在政治上的举措，就是把蜀王变为庶侯，很可能在巴和蜀这两个地方建立起黄河流域成熟的郡县制，这是中央集群的体系，郡县长官都是由帝王直接任命，是一种官僚，和过去的分封的封君不一样。这样地方上的行政权、人事权就集中在王手上。简单来说就是中央集权。但是另一方面，他又根据蜀地具体的情况，所以他仍然保留了蜀候，不过看来蜀地的反弹是非常强烈的，所以大概经历过好多次反叛，但秦人的统治也非常强势，最终都是以平定叛乱为结局。经过几十年以后，蜀地又真正被平定下来了。接下来大家就开始进行一种大规模的建设，另一方面呢，这个蜀王的残余势力，根据古蜀记载，包括越南史书记载，辗转迁徙到了今天越南这个地方。就是娇州外遇记。蜀王有一个儿子叫盘（音），带了三万人马辗转迁徙到了越南北方，还带着自己家属。所以看来蜀地人口迁徙过去不少，所以后来就在越南北方建立了一个叫做安阳王国这样一个古国，这个国家存在了一段时间，到西汉初年的时候，秦末，我们知道天下又农民起义，当时岭南那边有一个龙川县县令叫赵拓，趁机称王，这个国看来比安阳王国还强大一点，所以把安阳王国灭掉了，大概在秦汉之际灭掉了。后来这个南越国也在汉武帝时期被灭掉了。大家今天去参观可以看南越王墓。这是蜀王南迁的历史，也是发生在秦时期。秦同时又采取很重要的措施，为了在蜀地的领导管理，就是大量移民，一个是从秦地直接移民过来，秦人，再有一个很重要的来源，就是秦不断的向东扩展，占领了新地方以后，特别是灭掉东方的国家以后，就把东方国家的权贵和富豪都把他们迁离本土，以防他们盘踞在本乡本土发动叛乱，所以把他们都迁徙，迁徙很重要的方向就是巴蜀地区。所以来自北方的两种移民，一个是秦地直接过来的移民，另外一部分大概数量更大，是从北方黄河流域其他国家被战胜国的居民迁徙过来。这一部分人来，其实就带来了人力物力，而且是比较先进的人力和物力。因为那个时候中原地区的发展的确达到了比较高的水平。所以它是为蜀地实际上注入了大量的新鲜血液。因为蜀地的人一方面辗转迁徙走了，流出了不少，这一部分人来了以后，就逐渐改变了这些地方的人口构成，一方面蜀地还有很多土著留下来，另一方面有很多黄河流域的人加入进来。这个时候巴蜀地区的老百姓只能秦言，只能讲秦国的那些语言了。当然这有一个过程，不过这个过程看来不算特别长。因为巴蜀地区本来根据汉书地理志的记载是属于南夷或西南夷，它不是人种上的区别，完全就是文化上的差异。所以文化一旦融合以后，不同的族群就融为一个族群了。所以今天的汉族实际上是古代很多不同的族群融合起来的。填表的时候很有中国特色的栏目，要填民族成分，我们都填汉族，可是你放眼一看，东北的汉族和珠三角的汉族其体型差异非常大，但都是汉族。所以根本差异就是文化，也就是生活方式。

接下来讲讲秦大规模建设。秦统一巴蜀以后，马上就把秦的制度推广到这些地方来，当然在一定程度上，也照顾到这些地区的民族情况，所以还保留了蜀候，但是蜀候连续几次反抗都被镇压下去了，所以秦当然就抓住这个机会，进一步推广他的郡县制。那些蜀王不配合的都走了嘛。所以大概到李冰的时候，政治上就完全稳定下来了，这个时候就有条件开展大规模的建设。实际上在之前，大规模的建设也在部分进行，比如说筑成都城，大概是秦居巴蜀以后不久就开始了，这是统治和军事上的需要，要保证在这个地方的领导和管理，就必须要有一个政治和军事中心，所以华阳国志记载很清楚，秦灭巴蜀不久，张仪和张若这两个人就开始修成都城，仪与若，就是指张仪与张若，这个城就是动词，在成都地区筑城。现在看来，成都过去没有像北方那样的夯土的城市，成都这个历史非常悠久，特别是十二桥金沙文化，这个地方至少在商周时期就是一个巨大的聚落中心，但是看来当时没有做土城墙，至少在目前为止没有发现，今后能不能发现我们不敢肯定。所以他就说蜀郡太守张仪和张若，就按照黄河流域特别是咸阳那个城市规格和特点来建筑成都城，周回十二里，城墙周长有12里，那就相当大了。高七丈。接下来在周边还有郫城和邛城，这个规格低一点，城墙高度也要低一点。古代是等级制，你的政治等级不够，你的规格就要降低一点。从这个来看，成都就筑了三个很重要的城，非常重要，郫县管的是成都的上游，岷江上游，再往前面走，就进入川西高原了。因为我们今天所说的都江堰市，作为一个行政区划的设定，是比较晚的，在秦汉时期，特别是秦，就只有郫县，所以今天青城后山那一带是属于崇州的，金马河以北是属于郫县，这对于保卫成都非常重要。邛崃那个地方更是如此，那边同样是南大门，往西南的大门，在军事上非常重要，必须要有这样一个城。当然还有商业上和经济上的功能，这个没问题。这些城墙，造作下仓，上皆有屋。作为政府的上层设施，要有仓库和库房，堆粮食、物资这些。门置观楼，就是这个城门设计非常讲究，这个城怎么修筑，按照当时等级制，其规格和样式在中原地区都是非常成熟的制度，要体现这样一种政治权威和等级制度。接下来还有射兰，大概在城墙上的军事训练设施，就是射箭的护栏那一套东西。成都县本治赤里街，若徙置少城。少就是小的意思，还有一个太城，太就是大的意思，这样并在一起。这两个城都少修了一个城墙，他们共用一个城墙。也就是少城东墙就是太城的西墙。大概是这样一个情况，从文献记载情况来看。那么这个少城，今天还有少城这个说法，基本上就是那个地方。成都城的确是两千多年以来，城址不变、城名不改，的确如此。当然还有一个苏州，还有汉中，汉中也是两三千年了，城址、城名基本上没有变，成都这个名究竟是秦人取的还是秦人以前就有，这个还值得研究。我们考古材料当中发现的都比较早。在我们成都，包括雅安那边，都发现了青铜矛，上面就写有成都，那个都是秦朝以前的东西，战国晚期。战国晚期我们知道秦已经统一巴蜀。像在长沙、江陵出土的汉代漆器就有成市，成市草，成市饱，市当然指市场的市了，在成都这个市场出售。成市草，草就是造的意思，生产的意思。成市饱，饱是一种重复，刷多层漆的工艺。我们知道漆刷的层数越多，越厚，工艺要求越高。成都这个城的确是历史非常悠久。

再看，置盐铁市官并长、丞。盐铁都是战略物资，出售和生产都是官营，所以国家就设立了盐官、铁官、市官，而且有长、有丞，就是有正、副职，是非常完善的体系。这个时候从国家机器这个角度来讲，可以说是完全成熟了。再讲到在成都城里面，居住和市场的情况，修整里阓，市张列肆。当时都是有一整套管理制度的，这个有一点像我们的小区，实际上是一个行政单位，这个行政单位都是封闭起来的，有一个统一的大门。市场也是如此，也就是说当时国家的基层管理力度非常大，管理相当严密。整个这一道，后面有一个总结，与咸阳，就是把咸阳推广到这个地方来。这就是成都城的情况。这个时候成都城就进入了新的发展阶段。这样一种城市格局我们知道是到唐以后才发生了大的改变，这个过程当中成都城肯定是有发展的，但是整体格局，大城小城太城少城这种格局基本上沿用下来了，到中唐以后，由于吐蕃和南诏威胁，后来就把成都城城市整体结构做了一个调整，就是修筑骡城，过去锦江是成都城西边绕过成都城南边，再绕过去，二江并流状态，到中唐以后，才把郫江重新改道，从城北走，到合江厅那个地方两江会合。所以在构成了金城汤池，把两条河流变成了成都城的护城河，西边做了一些修整，构成了完整的金城汤池的格局。从军事防御角度讲，就更完善了。这是成都的另外一件大事，一直到隋唐时期。秦人大规模的建设，还有一个就是交通，一个强大的国家、强有力的中央政府，一定是有强有力的强大的交通体系，这个交通就包括人行走的交通和信息流动的这样一个渠道。因为只有人的流动和信息流动畅通，才能够维持一个大氛围内的统一体的健康运转。所以世界上所有历史上出现的强大的帝国，都会非常关注对交通的建设，秦汉时期也是如此，秦人就是这样，所以前面就讲了，秦举巴蜀的时候和蜀道的关系，和金牛道的关系，蜀道其实是一个巨大的交通网络体系，它是由若干条重要的通道构成，蜀道这个名称其实不是我们四川人取的，是北方人取了，秦汉时期的北方人取的，它的含义是从关中到蜀中，蜀道就是治蜀之道，是这个意思。最近这些年，蜀道申遗，我参加了陕西省政协组织的历次考察，我们和陕西省政协有一位同志交流的时候他说这个名字能不能变一变，这个叫蜀道，和我们有什么关系呢？我说这个名字就是你们取的，不是我们自己取的。蜀道名称来源就是他们说的，治蜀之道。他说可不可以改成川陕之道呢，我就不叫蜀道了。当然这是花絮了。总之这个蜀道我们就知道，包括四川境内，从成都出发到金牛道，这个是主线，基本沿着龙门山山前平地，从我们西南往西北这样一个走向，到了广元以后，翻过大巴山、米仓山，再过陕甘盆地，经过之后就到汉中了。步道大概是最早的，步道是沿着嘉陵江河谷展开的，这是最便捷的，大自然的鬼斧神工，河流长期下切，就把这个道切出来了。四川盆地往北走只有一个豁口，就是嘉陵江切开的豁口。不过这条路有一个缺点，比较迂回，从这条路到西安到咸阳，就要绕一个弯道，从经济角度来讲，性价比就比较低了。所以还有包斜道，沿着这个包水和斜水河，恰好隔着一个分水岭，翻过分水岭就可以沿着斜水往北走，就很方便到关中。不过说起来容易，实际上是很艰难的。因为秦岭山地，大巴山地走起来是很艰难的。为了要把交通的问题解决好，我们巴蜀地区的先民有一个伟大的发明，这就是栈道，秦桧王和他的大臣们在朝堂上热烈讨论怎样统一天下的时候那篇文章，和秦车其他的篇章都开始讲到交通，栈道千里，通于蜀汉。另外一处是栈道千里，无所不通。秦王朝利用自己强大国力，在栈道上面，的确推动了一个巨大的过程，最后达到一个交通的大改善。秦之所以能够把巴蜀治理得这么好，和他在交通上的改善是密不可分的。而且这样一种栈道，一定只能是国家工程才能维持。栈道大量的木栈道，我们知道这个木头是比较容易腐坏的，新修的时候工程量很大，维护的工程量也很大，也就是这些通道一定是国道，一定是官道。国家要保证这个交通畅通，要长期投入，实际上也是如此。我们看沿线的地方志，包括正史当中记载，都非常重视各地官员对蜀道的管理，非常重视。包括我们看到的黄白大道，现在保存下来只有那么几段，过去都更多。地方官离任的时候要办交接的，这是他们日常社会管理工作非常重要的部分，这个是事关国家统一，国家稳定，不只是交通，远远超过了交通本身的功能，还有很强的政治功能。蜀道除了四川境内大家熟悉的金牛道以外，还有米仓道，还有一条非常出名的荔枝道，这是唐以后的事情，那个荔枝过去长期认为是从岭南过来的，其实不对，据研究，应该就是我们巴蜀地区的荔枝，荔枝保鲜条件很严酷，两三天以后就烂掉了，虽然很鲜美。而恰好是在唐宋时期，我们四川地区盛产荔枝，特别是川南地区，从乐山一直沿着岷江、长江往东走，到了泸州、宜宾那一带是盛产，包括重庆的涪陵。据研究，用竹筒把荔枝装进去，再用绿叶封好，快马加鞭，基本上两三天可以送到关中。所以这个保鲜非常好。这是另外两条线。大体上是这几条干线，实际上远远不止这些线路，还有什么音频道，主推金牛道，包斜道，故道，特别是开发比较晚的地方，遗迹很多，其中很多线路我是亲自参加调研，风景也是非常美，特别是历史文化遗迹太丰富了。这是往北的交通线，往南的交通也很丰富，修了五次道，往南的线路我们统归为南方丝绸之路，南方丝绸之路的线路也非常多，也是往南方的巨大交通网络线路。从成都出发，通过刚才说的临邛，再往南到攀枝花、大理，再往南就是到宝山、腾冲，就出境了。还有一条沿着岷江或者沱江往男走，一直走到经过乐山，然后宜宾，就汇入长江。如果沿着沱江走，一直走下去在泸州汇入长江，然后进入长江黄金水道往东。那个时候更多的是跨过长江再往南走。东边这条线又有两个走法，经过五次道往南就到今天的昭通，还有到泸州，经过赤水河，到达贵州境内，再往南走就到达都灵江，然后一直沿着这个水系往下去，这条线是最具有通江达海性质的一条线。可以称为蜀娇子道，古人叫绢毒道。总之这些交通线，在当时看来都得到成都不同的开发和建设，尤其这几条主道，一定是。因为这些主线上我们后来考古发现了秦汉特别是汉代很多墓葬，这些墓葬附近就是他的聚落。沿着交通线分布的这些聚落，其实恰好就证明了当时的秦汉帝国在往南开发在历史上的努力。这个问题就说到这里。总之，秦时期在交通方面做了大量的工作。

接下来就是都江堰了，我们知道都江堰的修筑，直接就导致了水旱从人不知饥谨的天府之国的诞生。这是巧妙利用了成都平原的自然条件。都江堰工程大体上分成两大部分，一部分是去首工程，就是一般意义上讲的都江堰，我们到都江堰看到三大工程，实际上不止三大工程，最关键的是三大工程，一个是鱼嘴，第二是宝瓶口，第三是飞杀堰，这是三大关键工程。鱼嘴设计是非常巧妙，利用了当地的地形地势，和水流动力学的关系，就把鱼嘴建立起来，在贫水天为了保障流入成都平原水量足够成都平原生产生活需要，经过这样的设计，岷江的水至少是六成以上通过内江宝瓶口流入成都平原，保证了成都平原生产生活，包括景观的用水，生态的用水。到了洪水天，情况就变了，由于河流动力学原理，水量大了以后，流速变了以后，大量的水恰好就流入了外江，也就是六成以上的水自动流入外将，流入内江的水就成了少部分。如果仍然多余，怎么办？就有这么几个关口可以解决这个问题。第一个流下来以后经过飞沙堰，飞沙堰有一个特点就是控制它的高度，不能太高不能太低，太高已经流不到内江去，太低以后大量水流入内江，可能造成宝瓶口以后的洪水。这个高度大概就是两米左右。水多了以后就漫出来了，漫出来的同时，也是水流动力学原理，把大量的泥沙也卷出来了，这大量的保证宝瓶口不被瘀积。最后流入宝瓶口的水量大概就能够得到比较合理的控制，这个时候流进来的水，既够用，又不至于为患，这个是非常巧妙，这个是都江堰去首工程的三大关键体系，这三大关键体系要能科学发挥作用，有两个前提，第一就是科学的设计，当初根据华阳国志的记载，大概李冰这个人是学者型官员，华阳国志讲，冰知天文地理，在工程方面也是很有一套。沿着岷江往上走，沿途考察水的地形，所以他能够比较科学设计都江堰工程。第二个非常关键，很简单，但是必须长期努力，这就是岁修制度，每年到冬天的时候都要利用农闲时间来掏河床。但是天道酬勤啊，你一旦把这些基础性的工作做好了，来年的风调雨顺就能得到保证，所以岁修工程就一代一代演习下来，而且形成制度，不仅形成制度，而且形成民俗，大家很自觉的自动的到时候该做什么就做什么，各个地方该分担什么就分担什么，形成了一个非常良性的秩序。这也是可以看出来，从中可见我们蜀地成都先民素质很高的。这是都江堰的去首工程。过了宝瓶口就是灌溉航运工程。据我们有学者研究，有一系列饮水体系，这样构建起来，它没有拦河大坝，我们近代水利工程动辄修一个拦河大坝，它就是疏导，保留畅通，通过这些天然的或人工的河道，把水输送到我们需要的地方，所以它是道法自然的体系。这是一个方面。另一个方面，它的水量应该说是比较充沛。今天看到岷江的水相对来说已经比较少了，这个大概和生态环境变化多少有一些关系。不过可能最主要还是沿途截流，水都被引走了。所以我考进川大读书，70年代末，东门外的河里面基本上没有水，都是两岸河里的污水。后来政府开始整治河道，河里的水又开始逐渐恢复，不过据说大量是污水治理厂治理以后回灌进来的。当时的水量比它大。我们杜甫的两句诗，门开东吴万里船，杜甫说他住的浣花溪那个地方，可以有万里之外东吴的船可以在那里靠岸，这说明什么？说明黄金水道在我们成都平原上，同样也是畅通的。据说是我们进校的时候已经没有这个情况。据我的老师讲，他们读书的时候，五六十年代，从川南的同学，经济条件稍微好一点，就在川大东门上船，买一包沙胡豆，就上船，顺流而下就到家了。所以岷江要恢复昔日的盛况，还需要我们共同的努力。昔日的辉煌的确值得我们我们回味和向往。都江堰这个水在当时是能够用于航运的，其实都江堰设计之初，最早的功能考虑就是交通，就是秦人想利用岷江这个水道，把成都平原成都的大量物资和人力能够迅速的运送到统一天下的战略方向上去，所以史记里面就讲到，李冰川二江居成都之中，川二江成都之中，此去皆可行舟。有余泽用溉侵。后来这个实践中，水利体系越来越完善，而且有相当多水流直接流入城里头，所以在城里头，特别到中午以后，有的河道还可以行船，所以当时的成都真的是非常美，宜人宜居宜业。非常有意思的是，秦人是一个水利观念很强烈的这样一群人，大家注意看，我们举一个材料，还是华阳国志这个材料，他说张仪在修筑成都城的时候，由于秦人黄河流域城墙修筑模式需要粘土，可是恰好成都中心这一代没有粘土，怎么办？到郊区去找，由于规模很大，需要大量粘土，所以利用强大的政府的组织动员功能，组织大量人力到城外去挖，挖了几个很大的坑，挖这个坑的时候，很可能当时就已经在规划，就要把这些坑用来蓄水，包括养鱼，城北就有龙化池，城东有千秋池，去城十里，因宜养鱼，不是挖了就算了，还要利用起来养鱼。今天万岁池也。惠王二十七年也，城北又有龙池，城东有千秋池，城西有柳池，所以生态功能非常好。而且你看名字，不像现在东湖、北湖就完了，非常有韵味。秦人的做法和在关中地区的做法是一脉相承的。过去长安那一代水环境非常好，古蜀上记载是巴水绕长安，而且关中平原有很多自然和人工湖泊，你去翻汉书就知道。过去我们每年到西安去实习和参观，好多地方跑考古工地，我们包的面包车，跑一天下来，互相一看，眉毛胡子一身都是黄的，黄沙就起来了。所以整个环境发生了很大变化。我们今后要做的事情非常多。实际上天府之国最早的天府，文献记载就是关中平原，在战国策里面就讲到，史记、汉书也讲到，我们这个天府之国是秦汉时候才形成的，但是关中那个天府之国已经不国了，已经不再是天府之国了。四川成都平原还是，所以一定要珍惜。秦人的水利我们就说到这里。都江堰的文化遗产巨大的优势，我想在座好多朋友都是非常熟悉的，首先就在于它是一个生态工程，它的建筑材料都是就地取材，所以它不会造成永久性的环境破坏。第二，它是用竹笼马叉搭建的，这些可以收回去来年再用，不像水泥的，一旦铸造，对不起，永远在那里。有的规模体量太大以后，就改变生态环境了，造成永久性的对环境改变。我们不说它改变性质。但这个不一样，这个竹笼，我们知道竹子是一种有机材料，时间长了就烂掉了。这个又回归自然了。通过来年通过岁修，又完全可以搭建，可以根据我们需要进行灵活的搭建。所以这种工程的优点是很多的。最后还是有一点，需要我们用艰苦的努力来每年通过岁修完成这样一个工程的维持。不过天道酬勤，的确如此，如果纯粹从经济效益这个角度来看，拦河大坝可以发电，也有其他的效应，但是拦河大坝最严重的问题不具有长期可持续性，一两百年以后就报废了。都江堰两千多年了，还在延续。从长期看，它的效益高得不得了。首先它就造就了一个天府之国，而且还维持了一个天府之国。由于我们认识到这一点，我们的先辈历代都精心维护这个都江堰，到今天，它仍然在不断的维持和增效。所以我们可以这样讲，都江堰这样一种工程，从它的工程模式到设计理念，是最具可持续性。可以说是人类当下包括今后持续发展的非常重要的一个榜样。也是我们中华文明最自豪的成就。

秦代大规模建设，我们可以值得一讲的太多，我们只能有所为，有所不为，比如说李冰和张仪他们修筑成都城的时候，还在两条江上修了很多桥，这些桥设计的时候都是有文化理念的，所以原话是，李冰造七桥，上映七星，都是有文化含义的，非常有意思。过去我们对文化上的设计评价不高，但今天来看，恐怕需要重新认识了。而且特别讲到，于是江众多作桥，故蜀立里多以桥为名。的确我们成都以桥为名的地方太多了。我们一个前辈，袁庭洞老师写的书，里面就保留了很多古老的名字。因为这是文化，文化是人类特有的情节，必须考察到了大理，一定看一下蝴蝶泉，哪怕是巴掌大一个水坑。在我的心中，进入我心中的时间太长了，在心中的蝴蝶泉太美，太有文化，所以一定要去。就像一定要到太阳岛去一样。实际上到了太阳岛我们知道，像太阳岛这个地方很多，非常多。这都是人工搭建，根据需要搭建起来，到放水的时候，可以一把斧头一砍开，它就冲开了。这样的工程模式实际上真的体现了人和水之间亲密无间的关系，这就是今天所说的环境友好型。其实我们还可以说得更深一点，这叫什么？这叫天人合一，这叫做上善若水，这叫做道法自然。这个实际上古人还有一个说法，淮南子讲到大禹治水，大禹相传就是川西北地区的人，就是今天岷江上游，包括都江堰还有一个龙池的地方，那个地方本身也属于汶川县，50年代才划给都江堰，那个地方我们四川史学界好多年在那里举行祭祀大禹的典礼，相传是大禹的故里，传说相当古老，相当程度上是反映了历史的真实信息，不能随便否认，但是又不能确证，因为毕竟没有文字时代，非常久远的传说。淮南子里面讲到，大禹治水是什么？用了四个字，以水为师，把水当做老师。所以我们可以想见，古人心中的大自然，和自然的关系，与我们后来动辄就要征服什么，很不一样。今天来看，古人的理念其实当中有一个成分就是智慧，值得我们吸取。

这个就是石犀，就在离我们这个地方不远出土的，这就是李冰的时候，凿的五个石犀，当然这个问题还有不同的观点，应该是秦汉时期的，不会有太大问题。秦的情况我们就说到这里。秦在巴蜀地区周边一系列作为，其实的确就奠定了天府之国的基础，就像一个大厦一样，把地基修好了。当然秦朝很短暂，他们做完这件事情，就退出历史舞台了。但接下来这些人对这些有益的工程我们还是要给予肯定。所以汉代在这个基础上又做了大量工作。因此汉代，天府之国应该说就全面形成了。我们见到汉代天府之国的这样一个记载好像比较晚。

第一条，地称天府，原曰华阳。什么叫华阳，华阳就是华山以南。如果那个地方叫华阴，一定不会再华山以南，是华山以北。其实就是秦岭以南。华阳国志指的是秦岭以南大平原地区，这个核心就是成都城。古往今来这个格局从来没有真正改变过。近代以后，重庆分出去很久了，仍然不能取代成都的地位。华阳国志讲得很清楚，他所说的巴和蜀就是华山以南，一直到今天越南的北方，中越边界那一带。讲到属国南边的时候，我们过去很谨慎不敢随便说到了越南，我们20世纪好多学者就说南边就到了云贵高原。可是华阳国志的作者不这样看，他直接把的南边写到了今天越南北方中越交界的地方。今天这个说法是有根据的。因为时间关系没法细讲。天府和华阳的说法，更早见于隆中对，隆中对是三国志，这是诸葛亮的话，他对刘备说，益州险塞，沃野千里，天府之土。班固是什么时候的人？班固是东汉前面的人，他是写了汉书的著名历史学家，他写了两都赋，说关中的富饶已经接近蜀地了。所以天府之国应该是在秦人奠基的基础上，到两汉时期就已经全面形成，这应该没有什么问题。应该说两汉时期，整个中国包括蜀地都进入了一个新时期，什么新时期？就是精耕细作，成为很多地方基本农业商业模式的时期。铁器牛耕推广以后，精耕细作以后形成的，一直从那个时候到20世纪，生产力当然还是有增长，包括农产量，但是再也没有出现过质的变化。产量是逐步在上升的，生产力业发展，但是没有质变。所以汉代是一个非常重要的时代，它奠定了可以说是真正是奠定了我们中华文明这样一个大格局。这个时候的成都，是天下著名五都之一。哪五都呢？成都、洛阳、邯郸、林临淄、宛，这是最著名的五个城市，首先提到的就是成都。非常有意思的是，汉书地理志讲到这几个城市人口的时候，特别讲到长安和成都人口的时候，长安是天下人口户数最多的，有80800户，可是他的人口数量，以人头为计量单位的话，只有246200人。成都呢，它的户口数是76256户，这个数字，非常精准，当时的国家统计工作是做到家的，战国秦汉以后，中国的国家治理就非常成熟，基层社会的管理一直管到人头上，汉代的户口册上，连人有多高，皮肤是什么颜色都要记载，比我们现在的户口管理严格多了。所以它的统计应该是可靠的。但是呢，成都这个地方由于汉书地理志同时又提供了若干数据一推算，发现巴蜀地区的每户人大概是五口之家，这完全符合古代自然条件好一点的家庭规模的规律。这样一算，成都城的人口是38万，也就是说成都聚集的人是超过了首都长安。反前面说到晋蜀这个说法是可靠的。当然手工业是非常出名的，最有名的是蜀锦。其次是漆器，金属漆，都非常有名。还有金银器，都非常有名。当然了 ，还有盐和铁，这些都是在天下非常有名的。最要紧的我们要提到的就是文化，文翁化蜀这个记载，是天下领先的，文翁不是四川人，汉书里有一个文翁传，他讲是庐江舒人也，而且少好学，通春秋。春秋就是经文经学，这个人到四川来做蜀地郡首的时候，有记载，汉景帝时期就来了，汉武帝以前是汉朝早期，汉武帝以后是中期。文翁也做了很多事情，他也做了水利方面的工作。彭州关口那个工程就是他老人家领导实施。但是他最有影响的是，办了蜀郡的郡学，这个最了不起的地方在哪里，是天下第一个率先地方政府办了等级很高的学府。后来汉武帝的时候，就把这个作为一个榜样，在全国加以推广。所以郡县有学，实际上是我们蜀地我们成都率先开风气，是同这个地方来的。相传办学的地方就是今天成都四中石室中学那个地方，天府广场发掘了两块汉碑，就是讲办学的事情，就是功德碑，我们知道汉代以后兴学是国家的传统，到东汉中期以后，这个传统就被破坏了。就有一些衰落了。可是李冰和裴君来了以后非常重视办学，我想这个原因，大概和蜀地重视教育有关系，不然的话，他们都是外地人，不是这个地方的人，他不都是这个地方的人，所以应该反映了蜀地文化传统，蜀中的人爱读书。而且根据这个华阳国志记载，办学效果好，方法也非常好，开始是把政府里面聪明的年轻人送到首都，送到外地去学习，跟着博士，古代的博士是学生哦，今天的博士是老师。除了学四书五经以外，还要学法律。如果当官员不懂国家大政方针不懂法令，这是不行的。如果只懂法令，文化素质不高也不行。所以文翁从公务员开始抓起，他们是地方上的领导，他就是老师啊，他管理领导这些人就有一个表率作用。中国人的传统是天地君亲师，党领导就是要做老师，中国人最喜欢别人把他称老师，这个大概不是偶然的。据说这些人回来以后，迅速的带动了蜀地这种文化，而且他的原话说蜀学比翼齐鲁，齐鲁是文化之乡，很快蜀地的文化就达到和齐鲁同等的地位。这是我们成都人开天下风气之先一个很自豪的典型事例。当然宋代还有在全世界在开风气之先，发明了娇子这个纸币，娇子的发行，当时是民间自发发行的，这说明什么问题？除了说明这个地方商品经济发展程度很高以外，还有一个很重要的，就是市场的信用体系非常好，不然的话，一张纸你凭什么要拿走我这么多东西？我们知道货币发展史，稍微懂一点货币发展史就知道，早期的货币最早的货币就是商品本身，后来就集中到几种大家都认同的商品，一把斧头、两把刀子，一把铲子，大家都需要的。后来符号化，比如五株钱，半两黄铜、半两青铜就值那么多。可是纸币不一样，纸币凭什么，凭信用，凭市场。所以说明蜀地当时的风气很好，大家都讲信用。这样一种良好的传统一定和秦汉时期形成的传统分不开。由于时间关系，我们今天就讲到这里，只能有所为，有所不为，时间太紧了。看看诸位有什么问题。

提问：有两个问题，第一个问题，我们去汶川的时候，看到有大禹雕像在汶川，我就很好奇一个从汶川出身的人或者说出现的人物，最后会变成中华文化三皇五帝这样的人，感到很好奇。第二个问题，刚才您说到四川向南有一条道是从邛崃走西昌去打理，那条路从现在来看都是比较难走的路，为什么当时有这样的路？

彭邦本：这个问题非常好，可以说达到了专业水准。相传出身于川西北地区的大禹，为什么会变成中华民族的，实际上我们东亚大陆的文化共同体，它的形成实际上是很早，就是中华文明多元一体格局的形成，发生发展是非常早的，过去我们考古学的材料还不多的时候，我们对这个问题的认识要受到限制，实际上现在看来，刚才说到的，在新石器时代的晚期，实际上当时东亚大陆各个区域之间文化的互动，族群的迁徙，已经达到相当的水平。也就是说，如果我们认同大禹他是兴于西羌，是我们川西高原上生活族群的一员，羌族是中国上古巨大的族群共同体，这个族群在甲骨文里头大量的见到，其实在整个中国的西部地区，当时很大的一群人都叫羌族。说文解字怎么鉴定这个羌族人呢？说西边牧羊的人都叫羌族。如果那个人字换成女字就是姜，姜和羌指同一种人，是意境形旁通用，含义相同的可以互换，比如佼佼者那个佼字，可以单人旁，也可以女旁。实际上黄河地区和中原地区的文化流动早就产生了。现在看来羌族大禹这个族群，很可能在上古的时候，曾经有过由我们西部地区向中原迁徙的过程，他们到中原以后，肯定就参与了中原文明创造行动当中去。大禹一定是那个时候非常有些的人，如果这个人确实存在的话，的确是非常优秀的人。因为我们从上古人类学材料中看到，那个时代能够脱颖而出的人都很有本事。不仅如此，而且真的像我们儒家所说一样，不仅能力强，而且办事公道也就是说他的精神文明水平很高，能够服众。这样的事实，我们在人类学材料中看到很多，有兴趣的朋友可以看摩尔根的古代社会，那个里头讲到族群领导人氏族领导人是怎样产生的。我们五帝本纪当中，还有讲到舜的时候，讲舜是很孝顺的，爱护自己的弟弟，不仅如此，他很能服众，当时尧考察他的时候，是摆在不同从政的位置上看他怎样管理社会，接下来把他放到荒郊野外，上书里头的原话是置于大陆，列风雷雨不迷。说这个人没有迷失方向，找到正确的路回来了。说明这个人有过人的本事。反映的就是这样一个情况。大禹这个人，传说中的这个人可能通过当时族群迁徙互动到了中原，再参与到中原华夏再造过程中又脱颖而出了。当然司马迁以前的历史学家把他们整合成都是黄帝的后人，可能这里头有整合的理念，当然也不能完全说没有根据，因为我们还不能够证实。所以这种情况下，我们还是持一种谨慎的尊重前人的态度。第一个问题不知道能不能满足你的要求。

第二个问题，那条古道现在一般称之为南方丝绸之路的西线，那条线又叫临关道，那条路的确今天看来很险要，不好走。但是我们刚才讲了，实际上我们古人就是在这样一种披荆斩棘的这样一种环境当中，族群就这样发生发展起来，我们人类就这样走过来，那个地方从古代来看，应该是能够构成一条交通线，因为大量的考古学上的遗迹最后证明这一点。至于这条古道，它跟沿线物的流量，商品的流量和人的流量，信息的流量，这个问题还值得研究。但是它作为一条古老交通线，不仅文献有记载，而且考古也有印证。谢谢。

主持人：各位观众，今天彭老师的讲座已经超过了半个小时，因为时间原因，大家的提问再有有一个就可以了。因为今天彭老师已经超出了半个多小时，从中我们可以看到彭老师渊博的学识，大家来恋恋不舍。

提问：老师，我想从这个文明是从河流下来的，如果先有上游，成都这边可能是比中原文化更早。为什么成都不能作为中原文化的代表，不能成为代替中原文化，作为中国文化的核心，我想问一下这个为什么。第二，中原文化作为中国的代表，为什么成都跟那边是平行的还是有相互交融的。还有一点，最近我去汶川那边，我有一个想法，四川的汉人跟羌族会不会有血脉关系，川军很会打仗，我在想这个问题。文明的平行还是交叉这一块。

彭邦本：非常重要的问题。其实中华文明就是多元一体的格局，这里头本身是历史形成的，实际上我们倒过来做事后诸葛亮的时候，我们看到很多东西，其实早期人类发展进程，还是有很大的客观性。所以中华文明为什么以中原为核心，这个我想的话，有以下这样一些原因，第一从地理条件来看，整个东亚大陆，它的地形地势，在早期农业文明时代，中原地区的这样一种优越性还是比较清楚的。因为那个地方地域很辽阔，所以各个方面的族群都很自然的最后要汇聚到这个地方。所以我们有一个成语叫逐鹿中原，就是在那个地方最容易形成一个大文明，如果把四川盆地和黄河中游地区、中原地区做一个比较的话，我们就会发现从地理空间范围来看，黄河流域特别是黄河中下游地区这样一个空间范围战略上的优越性还是比较明显。

第二个方面，我们看历史事实，不仅是文献，因为文献我们知道的确是这样带着很大的人为性，我们常常说什么成王败寇等等这些，历史都是胜利者写下来的等等，我们从考古来看的话，中原地区的优势也比较清楚的。实际上很早的时候，黄河下游和黄河中游，文化文明已经达到了很高了。比如我们把四川成都平原和那边联系起来看，还是刚才讲的，在三星堆当中我们看到了来自中原的因素，但是三星堆所代表的我们本土的这样一些很有特色的文化因素大概在中原地区相应的看到的不太多。刚才举个例子，就是尊和垒（音）这两中礼器，在三星堆出现，这很明显是从商周过来，但是三星堆这些青铜神像造像系统，我们看大概向北发展到了陕南，在陕南地区还看到一些带有变异变化的文化现象。也就是说这些带有强烈政治和信仰色彩的东西，实际上就是当时的上层建筑，因为那个时候是政教合一的，这些是政治性的东西。这些因素我们在北边看到不是很明显。其实在上古时候，这样一个格局就已经有所形成，或者初见端倪。到了秦汉以后，其实我们看到就是这样一个事实了。最强大的几个王朝，其首都都在黄河流域，都在关中地区。有的时候发生会发生一些变化，比如东汉就到了洛阳，所以这个里头，实际上反映了一种历史和地理的选择，说到这个，我们四川人一定都不要灰心，因为我们作为中华民族大家庭中的一员，中国也是我们的，是不是。所以我们虽然到秦汉以后，我们成为一个区域，不再是和中原并存的关系，不要紧，因为我们本来就是同源的，或者至少是很大程度上同源的，很多又有很大的同缘，缘份的缘，所以东亚大陆其实注定要形成一个巨大的共同体，从这个意义上讲，我们和长江上游、下游和珠江流域的人，我们要很高兴的接受这样一个事实。还有一个，实际上我们蜀地这些优秀文化其实后来都成为中华文明的优秀文化，比如说我们从人物来看，李白，苏东坡，这些人的东西都成为我们中华民族的代表，不仅是我们四川的成都的，同时也是中国的。所以我们有这么大一个家，真的是很值得自豪。这是历史形成的过程，我们搞历史的口头上有一句话，历史是不能假设，应该是什么样，会是什么样，所以我们更重要的事情，是怎样把这个过程研究清楚，把它真实的面貌揭示出来，但同时如果我们再能够把它的原因揭示出来，这就在一定程度上我们说的就算是认知和揭示了历史规律。历史规律是大智，不是我们过去简单想象的可以用一个数学公式来描述。一旦形成这样规律以后，我们就无法改变它。这没有什么关系。我觉得这样一个结局非常好。你看秦人来以后为我们四川做了那么多事情，当然这样的过程当中有时候会有一些冲突矛盾，但是更多的，历史学还有很重要的思想，就是历史发展和进步的角度，不只是道德评判的角度，它是一个多元的角度，最重要的角度就是历史进步的原则。看看这些发生的人和事，究竟对历史发展的这样一个方向有利还是没有利，这是最根本的。

其实我们刚才讲到，在古代的羌，按说文解字的解释，就是牧羊人，和今天有很大的差异。今天说到某一个族，我们是有严格条件，比如说共同的族称，共同的信仰，共同的地域，共同的经济生活等等。这是一个晚定的民族概念，其实古代的族群，它的这样界定要宽泛得多，所以实际上当时的羌本身就包含了很多很多来源不同种族的部分，比如后汉书讲到岷江上游的时候，讲到今天靠近九寨沟那一带，他就说有六夷七羌九抵，当地的羌人分为七种，很可能彼此之间差异很大。九抵就是抵族，支系也是很多的。所以今天看岷江上游聚集的羌人，可能是当时牧羊人当中其中一个子系，而且今后还发生了很多变化。所以今天纯之又纯的某一个族群，几乎已经很难找到。历史发展过程中不是鼓励存在，一定是和其他族群并存的，而且他们之间肯定是有互动，有交流。当然这个族群有一些风俗习惯不一样，有一些严格禁止与内陆通婚，有一些就是一定要与外族通婚，严禁与本族通婚。本族群的人不能通婚，所以实际上这儿族群后来发展过程当中，可能发生了很多变化。只是我们现在一时还不能把这个变化过程梳理清楚。所以我们今天的汉族和羌族，其实肯定是你中有我，我中有你，用古人的话来说，就是古书上记载好多这样的例子，某些族群某些人迁徙到了少数民族地区以后，时间长了就变成少数民族了。就是刚才说的，这个族群划分的依据其实很简单，就是文化。所以古书当中看到好多，族群之间有血缘关系。中古时期正史当中记载来源的时候，经常把他们和三皇五帝直接挂钩。这些记载，现在看来都不能够简单的加以否定，因为我们找不到相反的材料，虽然我们一时找不到确证材料，但实际上现在有很多材料远远近近的在呼应证实这些传说有一定的道理。你去查北史那本书，有很多少数民族进来以后，讲它的来源，其中直接讲到是尧或者舜什么什么的后代，但是我们不能够一竿子打倒完，说他全部是假冒的，里头说不定可能有真的。所以我想这个族群的关系，其实是非常杂，很难一句话讲清楚。如果要简单讲，就是你中有我，我中有你，长期并存。过去讲的是大杂居，小聚居。大范围看是杂居的，但是小范围看是聚居，的确又有一个内部认同的机制，形成族群共同体，但是绝对不是封闭。包括我们看到的成都东山的客家人，也不是完全封闭。靠近成都城这边的，基本上已经非客家化，客家人是刻意保持自己的族群认同的这样一个群体，他都不能够完全做到。我不知道这样解释有没有道理。

主持人：鉴于时间原因，今天的讲座就到此结束。大家以后还会有机会，我们还将继续举办有关成都历史文化方面的讲座，我们还将邀请彭先生以及其他著名学者来进行讲座。今天谢谢大家，我们再次以热烈掌声感谢彭老师的精彩讲演。