实录内容：

主持人：欢迎大家来到成都博物馆，星期天早上抽出时间听我们讲座的都是我们最忠实的粉丝。大家都知道我们的丝路之魂特展在明天就要结束，今天也是我们大展陪伴大家渡过的最后一个周末，今天我们也非常荣幸邀请到了远渡重洋，从美国过来的柳杨博士，柳杨博士是美术史和考古学的双料博士，他现在是美国明尼阿波利斯艺术博物馆亚洲艺术部主任，明尼苏达大学中心顾问委员会主任，新南威尔士大学客座教授。他今天给我们带的讲座叫做明尼阿波利斯艺术博物馆收藏的商周青铜器。柳教授将以案例的方式给大家展示青铜器演变过程，包括我们铸造工艺推动青铜器的产地以及研究成果，我们很多观众都知道古代青铜器在世界艺术史上占有非常独特的地位，我们很多国之重器也是青铜器。我们展厅里面也有一件非常代表性的青铜器，大家都去看过。今天柳老师也以他们的镇馆之宝来展示他们的成果。下面有请柳杨老师。

柳杨：今天能在这给大家分享我的一些体会，分享我的一些研究心得，非常高兴。正好这里有个展览，展览里面有些青铜器，也有一些早期的青铜器，正好可以联系到我讲座的内容。美国这个博物馆收藏的东西非常丰富，我想在全世界各个国家可能美国的博物馆收藏中国文物是最多的，因为在美国，不光是像一些美国大都会这样巨大的博物馆，另外像各个州立博物馆，像咱们省级博物馆也有很多，非常了不得的收藏。比如说我们所在的城市，这是我们博物馆的外貌，博物馆建馆已经有100多年，1870年代建馆，这个博物馆在芝加哥附近，在明尼苏达。除了大都市最大的城市比如说纽约这种有非常好的收藏以外，一些省级博物馆也有非常好的收藏，而且有些省级博物馆的收藏甚至超过像大都会的收藏，像我们这个博物馆收藏了很多方面在美国都是最好的，我们馆藏的青铜器大概有250来件。在美国可能名列三甲，最好的就是首都华盛顿的博物馆，这个博物馆收藏青铜器是最好的，从质量上看。另外这次来还有一位美国来的同仁，是旧金山亚洲历史博物馆，他们收藏青铜器也非常好，我们这三个博物馆是美国青铜器收藏最好。另外我们这个博物馆除了青铜器以外，还有其他方面也都非常好，这是四川的，这么大的马，在美国所有博物馆里面只有我们这里有，另外看背后的陶佣，一共十件，从一个墓葬里出来，40年代从洛阳附近的墓葬里出来，这么大一套在美国绝无仅有。另外你们看这个石棺，是一个贵族的墓，这个贵族是北魏皇帝的孙子，是皇亲，相当于现在省级干部，所以他的石棺做得非常精美，还有墓志铭。另外还有佛教艺术收藏也非常丰富，还有龙门莲花洞里流落出去的菩萨，可以代表北魏精美的佛教造像。另外我们馆也有一些镇馆之宝，比如这件玉器，大型的这种玉，一块玉雕琢出来的叫玉馓子，这在乾隆以前都没有条件做的，因为乾隆皇帝喜欢这个东西，新疆那边平定了以后处于朝廷控制之下，原材料可以源源不断提供给宫里的工匠，像这种大型的玉馓子要从扬州那边做，要把材料运到北京，再从运河运到扬州。像宫里的档案记载，现在有的玉馓子，有四件玉馓子，最大的将近两米高，这是其中一件，这也是乾隆皇帝做的，你看前面有些文人坐在水边，这刻划什么题材大家都很熟悉，就是王羲之的兰亭集会，刻划这个故事。后面还有乾隆自己写的赞美这个的一首诗，这是国宝级的东西，镇馆之宝。还有绘画收藏也丰富独特，在90年代初的时候，我们馆从苏州那边购买了两栋古建筑，一个是明代的，这个房子是明代的，完整的一砖一瓦，包括地砖都编上号，拿到那边去请工匠重新建起来，另外你看这个家具，不是跟这个房子配套的，是我们馆藏的家具，我们馆藏明清家具收藏是最好的，这是它的外貌，你看窗里的小格子，这不是玻璃，明代时候没有玻璃，是用贝壳拿来采光的。另外还有一栋小一点的，这是清代的书房，也是苏州附近买的，西面的家具都是我们自己收藏的，这跟房子本身没有关系。

另外我刚才说一个收藏重点就是青铜器，这个青铜器有重要的东西，为什么我们馆青铜器这么丰富呢？因为本世纪20年代到40年代的时候有一位在美国最富有的人之一吧，他是美国当时的面粉大王，所有各地的面粉都是他供应的。这是我们在做青铜器的一个两卷图录，明年可以出来。就是这个人，当时他很富有，而且喜欢中国艺术，他又是我们馆大概20多年时间都是董事会主席，所以他买了很多铜器，我最近正在研究，他跟谁买的呢？可能在座有些朋友可能知道，在49年以前，在西方，中国文物卖出去的最多的是一个很大的古董商，这个人叫卢情斋，西方很多博物馆的东西都是他卖出去的，这个人很有意思，他是浙江人，他在乡下，因为他的亲戚去法国做外交官，他就把他带去做佣人，做佣人以后，那个当外交官的亲戚在法国当一阵外交官以后就退休了，就自己开了一个古董店，卢情斋就给他打杂，也学会了做生意。后来不仅在法国，后来把生意做到了巴黎，我们馆有250件左右的青铜器都是他卖出去的。这一批铜器都捐给我们馆里。这就是我们说的鸮，你们大家也知道，在国内从古代一直到近代现代也好，收藏青铜器重视是它的铭文，就是有铭文的青铜器他们才手，没有铭文大收藏家都不愿意收。因为铭文可以提供西周、商周历史的材料。中国所谓的信史，就是可信的历史，传说中有夏代，夏代因为没有文字，虽然说洛阳二里头那边说很可能就是夏代的首都所在地，现在逐渐被考古发掘证明越来越像那么一回事儿，但是因为毕竟没有文字，所以还是一个论证的过程，期待以后更多的发掘。但是商代呢，历史就比较清楚，因为在本世纪上半叶的时候，据说当地那边的农民挖龙骨，就是龙的骨头，可以治病。就挖出很多这种骨头来，后来又两个很有学问的在北京的，他们发现所谓的龙骨上面有文字，然后就开始研究，后来就证明这是中国最早的文字，这就是所谓的甲骨文，甲骨文里面记载了很多商代的，因为商代首都迁了很多次，最后一次迁到河南安阳，那是最后的首都，安阳现在本世纪已经发掘了很多以后，因为是商代废墟，所以叫殷墟，甲骨文可以告诉我们很多关于晚商的祭祀、政治、军事、统治这一类的历史。另外商代青铜器铭文都很少，到了西周以后铭文就多起来了，提供了很多关于历史的资料。从古代的收藏家一直到近代、现代也好，都喜欢有铭文的青铜器，可是在西方的收藏家不管，不理解这个铭文的价值，也不认识铭文，他们喜欢好看的，尤其是动物形的青铜器，所以为什么我们馆藏里面有很多动物型的青铜器，就是这个原因，把它看成是一种雕塑，而不是看成一种有历史和其他意义的。所以这个鸮尊就是皮尔斯买的其中一件东西。一会儿讲跟富豪墓出土的区别。当时卖的时候说这个是殷墟出来的，接下来我会比较详细的讲这件东西，用实施来证明它其实不是殷墟的。这个也是另外一件动物形的，这是西周的，看起来像一个牛的雕塑，其实当年是用来座，背上有一个孔，是另外一件插在上面，这是一个器物的座，但是做得非常漂亮，栩栩如生的。当然大量的器物，商周时代的青铜器不像我们现在看到的器物，有酒器、水器、石器，它不是我们生活中用的，是祭祀用的，平时放在宗庙里面。这个宗庙也不是现在的庙，任何有事情都要到祖庙里面去祭祀一番，了解一下这个事情能不能做，都要昭告祖先，铭文里面提到有很多这样的事情，有一件什么样的事情，做一个青铜器来纪念。这一类的器物都是祭祀用的，都是礼器，不是平常生活中中，因为是礼器，所以纹饰很特别，因为是用来沟通天地的，跟祖先的灵魂在天之灵跟它沟通的，所以纹饰要很神秘，只有通过神秘的纹饰才能跟它沟通。你们看到这是一个酒杯，它是嘉，我们说有铭文的话就会把铭文放在前面，做这个器物的这个人或者这个氏族，这个姓呢，就是做这个器物的家族他们做的，大部分商代器物上都有这个纹，这是所谓的饕餮纹，倒贴是传说中的一种怪兽，你要仔细看的话，你只看它半边，不看它完整的话，它实际上是两条龙，一条侧面的龙在这边，另外一条朝中间，会聚到一起形成一个完整的形象，是一个兽的面孔。我说它是一条龙从中间切开，这样两边打开来。这个嘉是什么时候的呢？我们说商代晚期把首都移到安阳，这件是大概殷墟第二期出现的，跟殷墟出土的来比较。另外还有这件觥，就是这样的东西，这是一件酒器，可以说是咱们发现最早的觥这种类型的东西，我下面稍微讲一下这个。以前美国非常有名的一位青铜器专家，这次跟我一块来的，在亚洲艺术博物馆做馆长许杰的老师，他是美国研究青铜器可以说是第一流的学者。他的老师是一个德国人，他在二战以后到了美国，培养了一大批学者，现在他培养的学者基本上也都退休了，包括我刚才讲的普林斯顿大学的罗伯特，还有伯克利大学最有名的，中文名字叫高聚汉。他有一个理论，这个人很了不得，因为这个人研究青铜器的时候，那个时候是在本世纪的上半叶，也就是二三十年代，那个时候殷墟这个都还没有开始发掘，或者有一点点发掘，根本就看不到考古材料，这个人硬是用他严谨的逻辑思维，把他收集到的铜器，收集到的纹饰分类，把它排列分类，这一类纹饰是商代中期的，这一类纹饰是商代晚期的，后来考古发现他的推断是非常正确，他没有通过考古，硬是通过纹饰来作为断代的依据。后来考古材料出来了，他有一些理论也不一定对了，我刚才说的不是大的框架，而是具体的一些研究。比如他讲这个觥，他说最早的觥是这样的，我们先看下面，他说最早的觥是那边那个，这个觥，我不知道你们知不知道什么叫做绯纹，像一个齿一样在中间，有专家说因为中国青铜器铸造，跟西方铸造青铜器不一样，中国铸造青铜器非常独特的，中国一开始采用一种方法叫做石蜡法，用石蜡做一个模型，中间是石蜡，铜浇进去以后就把蜡化掉了。中国不是这样做的，比如这样一个器物，把它先做一个模型，然后再用软泥，比如县做这样觥的模型，雕刻好，再用软的泥分成几块，比如像这样，也许这里一块，这里一块，或者这里一块，分成很多快，然后再把里面一个芯，外面一块一块围着它，把外范打碎掉，再出来一个青铜器。即使模块一样，最后出来的青铜器纹饰也不一样。你看这都有范的交界的线。当时他就推断，我们这件东西是殷墟比较晚的，最早是怎么样呢？他排了这样一个序最开始是没有绯纹的，这个觥是在哈佛大学博物馆收藏，前面是一个老虎形象，一个蹲着的，这是一个尾巴，后面是一个鸟，很大的鸟，这是它的头，这是它的脚，这是它的翅膀，它的脚在这儿，头是朝天的。慢慢的进化到第二步，就是这种，纹饰还是一样，前面一个虎头，后面一个鸟，中间出现了绯纹，到后面第三个阶段，才出现鸟和这个虎头形象没有了，用这个饕餮纹来分割。这样就变成我们这件东西是晚商工艺发展的最后阶段，是最晚的。但是考古发掘证明这个说法是不对的。我们知道展览里面有妇好墓出来，青铜器出土了几百件，所以这些青铜器都可以作为标尺来衡量。我们知道妇好墓是殷墟晚期，这个出土青铜器中间有绯纹，跟这个一样，你看虽然妇好墓上面纹饰都很像，但是上面有把手，这是一条龙，成为一个把手，这个龙是匐在上面的，相比较起来这个工艺更复杂一些，所以从逻辑上推断，工艺复杂一点的一定在后面发生的。所以我觉得这一件是最早的觥。另外我们馆藏商周青铜器里面还有原来清宫里面收藏的，你们知道乾隆喜欢收藏古物，他收藏很多古画、青铜器，你们听说最近在纽约，三月份有一个亚洲周，很多古董商云集到纽约整整一个星期卖他们的古董，还有各个大拍卖行、小拍卖行也准备最精彩的拍卖。今年的亚洲周有日本的画，是日本藤田美术馆收藏，这五幅画卖得非常贵，是一件宋代一个叫陈蓉画的，叫五条龙，卖了四千多万美元，两亿多人民币。就一张画，所以清宫的东西市场上非常热。乾隆喜欢古物，他收藏的东西，编了一个图录，这五张画就是图录里面出现过。他的青铜器就收在专门收青铜器的书叫西清古鉴。这件东西因为它的铭文帮助，我们现在知道它是哪里出来的，在哪里做的。这个铭文是什么呢？你们看这儿，它实际上是两个字，外面一个亚字，里面是一个丑字，所以叫亚丑，亚丑是一个很大的氏族，我们现在知道是在山东那个地方，山东苏布屯这个地方，所以现在发现有亚丑纹的，一定是商带晚期现在山东苏布屯那一代，一个叫亚丑的家族做的。商代的铭文很简单，就像亚丑这个家族的名字。只有到西周晚期，到商代以后这个铭文才更丰富一些。一开始这个青铜器是圆的，最早青铜器都是模仿陶器器型，不知道你们见没见过方形陶器，因为陶器要在轮盘上做，不可能做成方的，方的很显然工艺技术上要难很多，刚开始铜器都是模仿陶器，所以都是圆形的，到了商代晚期开始出现方形器，从美学上讲，当时人的灵感是来自建筑，他从建筑学上获得灵感，把建筑的形式运用到铜器铸造上，所以出现了方形器，所以我们现在发现方形器基本上都是高级墓葬里面出来的，方形器比圆的铜器更珍贵一些。我们馆藏里面有一件提粱釉这样的青铜器，上面有饕餮纹，这个饕餮纹是分开的，鼻子、眼睛、嘴巴在这儿，你可以说它是眉毛，也可以说是一对角，各个元素是分开了。你看现在很多西方现代艺术里面，比如毕加索这些，其中有很多那种构图的元素跟咱们古代美术都有相通的地方，一开始相对来讲比较写实，慢慢发展逐渐很抽象。另外还有一件东西，这件东西也是一个方形器，这更像一个建筑了，这也是一个酒器，装酒，你看它的盖子完全是屋顶的样子，这就是建筑美学受到的影响，还有这件东西很稀罕，为什么很稀罕，因为纹饰很特别，你看底下这一圈，有一二三四五六七八，八头大象，从我们现在的概念来看，象一般是热带、亚热带的动物，在北方是想象不出有象的，这些都是殷墟做的，河南那边做的，为什么北方出现了象纹呢，我最近写了一篇文章研究这个东西，我发现像北方的象纹都是南方传过去的。这是它的象头上面有向个漩涡形的图案，这个非常关键，因为下面要跟南方的比较，另外再看几个，这个也是殷墟出的方易，这个是漩涡形的，真正的象头上没有这些东西，是创作者想象出来的东西。另外还有一件青铜器在旧金山亚洲艺术博物馆收藏，这个更明显，上面有漩涡形的东西，日本私立博物馆泉屋收藏的，这里增加了另外一个元素，这里也有漩涡纹的东西，你看它的鼻子，鼻子上有像眼睛一样的东西，我想请你记住，一个漩涡形，一个眼睛，因为我要跟你比较一下南方象的形象，你看这是华盛顿收的一个觥，这个觥非常精美，简直没话说了，它的象也是这样，这个象鼻子的末端也有像眼睛一样的东西，为什么鼻子尖端要出现眼睛一样的东西，因为真实的是没有的，北方匠人不懂这个，是抄袭、模仿南方的东西。北方象纹还有一类，好像是行走姿势的象纹，这个好像在行走，这个行走的象纹跟站立的象纹很不一样，行走的象纹是北方工匠自己创作出来的，而站立的象纹是从南方人那里学去的，先学了那个，然后自己再创造一个新的东西，因为行走的象纹就没有刚才说的那两种元素，这是行走象纹的图象，这个器现在是在北京故宫博物院。北方象纹基本上就是刚才见的几种器形，一种是方舆，一种是觥。这个是湖南出现的，这个还不典型，最典型是这个立体的，这件东西其实不是出土的，是在华盛顿博物馆，这件东西非常漂亮，你们注意到没有，这里有漩涡形的东西，因为这里有损坏，所以我们不知道它鼻尖有什么东西，索性我们在湖南出土了一件东西，跟这件东西非常像，因为那件出土的东西，我们知道这件东西一定是湖南那边出来的。你看这件东西，这里有漩涡形的东西，我们刚才讲为什么北方的像鼻子的尖上有眼睛形的东西呢？从像的造型抄袭，因为它不懂，你看这个象，这个是一个头，它的鼻尖上停了一个，还有一个小龙盘在这儿，前面是鸟，后面有龙朝后，这是一个装饰性的东西，在圆雕象的鼻子上做了一个装饰性的东西，到了北方，匠人依样画葫芦把这个也画下来了，这个是有力的证明，北方的象纹是从南方学去的，在商代的时候，北方是没有见过大象，是从南方的造型那里学习的。我们看南方的大象还有好几个，这个大象也是一个樽，装酒用的，这个鼻子是断了，跟前面一样是向上伸，然后往前。刚才我们讲的细节，你可以跟南方圆雕象跟北方的象纹，还有上面的漩涡，这是一个非常重要的证据。

另外还有一样东西可以证明这个东西一定是跟南方学来的技术，因为从铸造工艺上，这个技术也是来自南方，为什么这样讲呢？你看这个盖子，这个盖子里面有一个蚕纹，你不要管那个孔，因为有一个钮，断掉了，西方人不知道怎么修，所以钻了一个孔用螺丝给安上，所以那个孔是当年钻螺丝留下来的。这个是蚕纹工艺，据我一些朋友研究铸造工艺的，有一个苏容玉的学者在北京，他说南方铸造钮这类的东西，是分开铸的，钮先做，然后放在模里面跟盖子放在一块，然后留下一个孔，是加固这个钮本身的，这个工艺是南方的工艺，在北方能见到，说明是南方的工匠到了北方，把它传给了北方。所以这件工艺不但有南方图象，也有南方工艺，所以更加证明了它的源头。

刚才我们讲的都是商代青铜器，艺术都是不断发展的，因为随着社会变化，人们对宗教习惯利益变化了，纹饰上也带来变化，器形也带来变化。在商代是饕餮纹占主导。但是西周呢，这一件是西周早期的，皇帝收了一个青铜器，是西清古鉴图录，这一件很有意思，这是它的铭文，你看西周的铭文就变得很长，原来商代的时候铭文只有一两个字，这个西周的铭文很长。第一它画的是非常写实的鹿纹，写的是什么呢？是合子这个人跟这个周王去打猎，有一天就猎到了鹿，这个王就送了他几头鹿，为了感谢这个王的恩典，就做了这个东西来纪念这件事儿。在西周纹器跟纹路对应起来绝对仅有，发生的事情跟纹饰表现的东西两个是紧密结合的，这个没有见到第二例。所以这件东西重要在这儿。但是这件东西有一个公案，就是它的细节，还有写实的，西周，你看这一件，这是我知道的第二件，但是这件没有铭文，它是非常写实的兔子，在洛阳那边出土的，我刚才说这件东西有一个公案，什么公案呢，乾隆皇帝做的西清古鉴的，从上面印下来的两页，据说在宫里收藏的是一对，显然不是这个，我们那个头上没有这个牛头的，是一个所谓的，有一个字，叫貘。当年乾隆显然是收了两件，一对，以前一个很有名的青铜器专家在3、40年代时候曾经去美国，陈孟加，他最早是一个诗人，徐志摩是新月诗派，他是办新月诗刊很有名的诗人，后来转为研究青铜器，非常有学问，卓有成绩，他的太太是一个研究英国文学的有名的教授，以前是燕京大学的，叫做赵罗瑞，赵罗瑞，以前在芝加哥大学留学，就全国各地收罗看青铜器，回国以后出了一本图录，这本图录叫做美帝劫掠的青铜器。他提到看了这件我们馆藏的东西，他说当年宫里收藏了一对，后来流散出来以后，概和它的器身兑换一下，有一件是真的，有一件是仿的，我们那个东西是亲眼看的，盖子是真的，器身是假的，另外一件在哪里呢？后来我去做调查，发现是在上海博物馆。上海博物馆这件已经没有盖子，盖子已经找不到了。这就是西清古鉴里面，按照这个说法，我们那个盖子是真的，这个器身是真的。我们跟上海博物馆的专家一块研究这个东西，结果我们那个盖子和器身都是真的，上海博物馆这一件是假的，你看这个鹿表现很不自然，另外这个羊头，是后来加上去的。还有一个重要的东西，早期商周时候做青铜器，我刚才讲了，里面是一个芯，外面是一个范，中间是空的。当年为了里面空出来的地方保持均衡，要把做好的小铜片放进去撑住，这个叫垫片，铜汁浇进去就融为一体了，用X光能照出来。如果用X光照射出来没有垫片的痕迹，肉眼看不到，X光也看不到，这个就是假的，夏商周青铜器没有垫片，至少就有疑问。我们这件东西里面是有垫片的。我给你看一个什么叫做垫片，这个就是垫片的痕迹，就是当年放一小片铜片，铜汁浇进去你能看到不慎融合的裂纹。因为当时像这种铸造工艺，30年代、40年代的时候还不是很了解，作出了这个判断。我们现在应该要拨乱反正，还是认为我们这件东西还是真的，非常精美的一件东西，这个跟上海的一比较，颜色也不一样，你看鹿纹也不一样，我们这个就显得很自然。另外还有在西周时候出现了另外一种纹饰，出现写实的动物纹以外，还有抽象纹饰，抽象纹饰一般是西周中期才出现，我们馆藏这件东西非常重要，因为它是西周早期的东西，它出现了鳞纹，为什么说它是西周早期而不是中期呢？一个是它的铭文，这个铭文在哪呢？一个是在盖子里面，一个在把手后面。它的铭文是什么呢？叫“史父癸”史这个家族，我们之前说亚丑纹是山东苏布屯那边，现在我们考古发现，凡是有史这个铭文的，都是哪里的呢？也是山东一代，就是山东滕州，前些年在滕州有一个叫乾燥大那个地方发现了大量带有史的这个器物，史这个家族商末周初活动在山东滕州那一代，有的甚至把史这个家族跟现在所知道的传说中的一个薛国联系起来，说史这个家族跟薛国有关系的。凡是有史铭的，都是商末周初的，这个纹饰肯定是商末，不是周初。第二，这个纹饰就是商末周初流行的，以后就没有了。这两个来判断，这个一定是周初的。所以这样的话，使得这件东西非常珍贵，因为它最早出现抽象的纹饰，你看这是了不得的变革，为什么这么讲呢？因为我们看到商代纹饰都是很怪异的，像饕餮纹。但是后来就出现了动物纹饰，这是了不得的变革，这细节。

另外我还找了一些例子说明在山东那个地方在西周初就流行这种纹饰。这件东西还不是山东那边的，是山西出的，这件东西是山东那边出来的，因为它的铭文告诉我们。到了西周早期就出现另外一种纹饰，一个大鸟，或者面对面，或者背靠背，这种纹饰很多，但是我们馆藏这件东西很珍贵，珍贵在哪呢，不光是大鸟，而是有像孔雀翎一样的，像眼睛一样的纹饰。我们现在所能找到的大概就是三四件，这个里面还有非常长的铭文，这个铭文也非常重要。大概的椅子就说，这个解说呢，做这件器的这个人到底姓什么，这个有争议，是哪个字呢？是这个字。这个字像什么？像两个亭子，一个朝上，一个朝下，在学者有争议，比如说郭沫若就说这个字应该读庸（音），还有国内健在的青铜器专家说这个字念郭（音），不同的解释呢，这个铭文和这个器就只能朝两个方向走，以前我想把它识成庸（音），说有一年周王去讨伐一个叫兰屿，和一个叫黑这个地方，完了以后回到首都，我们知道西周首都有两个，一个叫中州，回到中州以后，给庸（音）贝壳，相当于20串钱，以前那个贝作为货币用的，等于赏赐他钱，他为了感谢这个王的恩典，就做了这件东西，希望他的子子孙孙永远能够珍惜这件东西。我以前想如果读庸（音）的话就是非常重要的一件东西，你们读诗经，就知道诗经里面有北封、庸封，魏封，北、庸、魏是怎么来的呢？，当年武王把商灭了以后，朝歌就是祁县那一代，还加上商王投降的的两个儿子，去镇守这个地方。西周有分封制，都是自己的子弟派出去，一个人一个领地，这三个人就是北，庸，魏。庸伯，伯就是一个地方的统治者，因为假如真的是庸伯的话，就是从来没有过的，很重要。但是如果解释成郭（音）的话，就是陕西那一代做的。因为时间原因不详细讲这个。我们现在看当时流行的大鸟纹，这个跟刚才不同的在哪里，能看出来吗？这个大鸟纹没有眼睛孔雀翎那样的东西，这种很流行，但是有那个的就很少。我们所知道有孔雀翎一样羽毛的，有一个铭文说做器的叫幽，在北京附近，在燕国遗址上出土的，所以这个是燕候做的。还有一件是在台北故宫博物院，它里面有铭文，你们看像这个井字，读成现在的邢字，刑这个国家在哪里呢？在河北邢台那一代。这一件是日本私立博物馆收藏，也是有孔雀翎。到了春秋，又发生了变化，其中有一个变化，你知道早期青铜器他们都是用来祭祀，很严肃的一件事情，放在祖庙里面密不示人的。因为春秋以后力量很强大，都觉得自己比周王还大，互相根本不理睬周王的命令，这些诸侯为了炫耀自己的实力，就把铜器做得很大，很华丽，就像我们馆藏的这个鼎，你看这个风格，就是现在河南南边靠近湖北的风格，有点接近楚的味道，这个鼎很巨大，挂在上面有很多圆雕纹饰，这都是显富的用现在话说。这件东西是河北平顶山许宫陵墓里出土的。还有我们馆藏的这一件非常有名，我们现在讲鉴，以史为鉴可以得失，所以用水来看一看，知道一个的形容，这就叫鉴，到春秋以后，鉴越做越大，有一个吴王，说他做很大的鉴，跟他的妃子在里面洗澡，就变成一个澡盆了。当年卢情斋卖出去，有一件是有铭文，这个铭文是智君子作弄鉴，就是智君子这个人造的完整的鉴。智君子是什么人呢？你们看过赵氏孤儿，赵家最后得势了，成立了赵国，最后他们胜利了，但是在他们得势之前，你看赵氏孤儿处于落魄的时候，被另一家迫害很厉害，那一家就是智家，智伯就是他的对口，智家最后被赵家给灭了。所以它是智君子作弄鉴。

我们收藏的一件画像壶，上面有一些打猎的情形，这个动物身上的纹饰有孔状的纹饰，这受到北方草原文化青铜器的影响，到了后来中原一代的画像壶，成都百花谭出土的，这个跟早期狩猎纹就不一样，这种就是草原风格影响来做的，到了稍微晚一点的，战国早期这种画像壶上面都是表现汉人贵族，有的宴饮，有的采桑，有的渔猎，有的水陆攻占，早期狩猎的就不见了，这个也是判断年代的根据，像这一雷德就是比较早的，像后来你们百花潭出的那个就比较晚的，战国时候了。还有镶嵌工艺来给你有一种颜色的对照，比如说我们馆藏有一些非常好的例子，比如这件扁壶，我们说青铜是红铜加铅和锡，成为一种合金。这种没有加纤锡的，就形成了对比，你看图案是镶嵌进去，这种工艺更复杂，是怎么做的呢？把青铜器铸出来的时候，把图案留出槽来，做好以后再把小的银片、金片镶嵌到槽里面去，再抛光，工艺非常复杂。你们有没有听说过洛阳三四十年代有一个大墓被盗，这个叫金春大墓，金春大墓当年被盗，非常精美的文物全部流散在海外，每个博物馆都有金春的文物，这个就是金春大墓出来的，现在的样子虽然不怎么好看，但是曝光以后非常精美，是措金银，你看发白的那个就是银措进去的。

下面我就要继续讲一下鸮，前面就泛泛而言，接下来分享一下最近具体的研究。殷商这个时期，就是晚商，大概是300来年的历史，这300来年历史里面，这个鸮我想作一个分辨，这个是展厅里面的鸮，这个下是一对的，这个展览里面只有一件，因为现在是分存在两个不同的单位，一件当年是因为社科院考古所挖的，所以考古所留了一件，还有一件在河南博物馆，所以刚才听众说为什么不来两件，我想这也是原因。但是这一件就很不一样，你们觉得不一样在哪里呢？这一个感觉很厚重，你看它到处感觉有一种厚重的感觉，这个就感觉很轻盈，很秀，很写诗。这个面感觉到非常的现代，它是一个酒器，到脖子上面是一个盖子，打开来，里面装酒，放上去就是一个猫头鹰形象，身体上面的纹饰，是这种鳞纹。后面的尾巴，你看这两张照片不一样，也说明它的年代，这个尾巴断了以后，我不知道当年是卢情斋还是我们馆收藏的，反正用很粗糙的方法接在一起，把纹饰都给挡住了，后来我最近重新把它接了一下，把这个清洗出来，出现了两条小小的蛇一样的纹，当年都看不见了。这是它的底部。你看它的角上也是非常写实，所谓的鸡皮疙瘩。还有我们做X光，可以看见这件东西当年残损很厉害，是修补起来的。这上面都有裂纹。

前面提到美国有一位很有名的教授，他不仅讨论这个鸮，还排了一个序，对鸮形尊的发展趋势说有这么三个阶段，分成三组，总的趋势就是从写实到抽象这么一个发展，所以他认为我们这个鸮尊是最早的，写实，慢慢慢慢不写实了。比如第一组，另外这一件是华盛顿那边图书馆一个收藏，当然这个脚我自己看过，甚至底部都是重新修了，这个价肯定不是原来的脚。第二种晚一点是这样，唯一的一件，就是左边那一件，那一件是出土的，这是另外一件出土的鸮尊，在安阳西北港出土的鸮尊，但是它的盖没有了。整体风格也很厚重的感觉，腿很粗。另外这一件是另外一种形式，叫鸮卣，跟它完全不一样。这也是其中一种，他认为这是第二阶段。第三阶段就越来越抽象了，他认为是这样的，这一件东西在华盛顿博物馆收藏的，如果按照这个排的话，确实是这样，写实的的，从那个慢慢发展到这个，越来越不写实了。还有这个，不知道现在在哪里，以前日本非常有名的一个教授叫梅元墓志，在日本的私人收藏手里。还有这一件，越来越抽象。贝格利这个提法在西方非常有影响，因为他是非常有名的研究青铜器的专家，但是现在看他的观点，我觉得他忽略了非常重要的一个因素，这个因素就是我在上面写的，他认为所有东西都是殷墟出来的，但是他忽略了当时青铜文化有不同地域，来自不同地方的因素。也就是说当时除了殷墟以外，还有不同的地方也是在做青铜器，包括我们现在讲的南方，就是现在长江中下游，包括四川这边，你们看三星堆出土的也有商代晚期青铜器，当年写这个的时候这些都还没有出来，所以忽略也很正常。首先我们要看这个鸮尊是什么年代，现在可以清晰看到，有向英文字母S这样两条小龙，这个很有帮助断代，为什么呢？因为我们知道妇好墓里面出的铜器里面，妇好墓是殷墟二期晚段，它还带有装饰，说明它属于交界阶段，有复杂一点，也有简洁一点，简洁一点的时间更晚一点。所以贝格利的说法说它是商代殷墟早期的，是不可能的。这是我的一个判断。年代上不可能那么早。另外，从造型风格上看，在安阳流行的鸮的形象是厚重繁复，而且装饰很华丽，我举一些例子，比如这个西北港出的，也是装饰很厚重，很华丽，身上还有龙。另外鸮还有不同材质的，这是妇好墓出土的玉雕鸮的形象，你看是不是跟铜鸮尊是一样的。这是不同的角度，这件玉雕。西北港还出土了另外件，它的腿和尾巴，从不同的角度看，这是西北港出的另外玉制的鸮的形象。另外我们看妇好墓出的其他器物上也有鸮的形象，比如这两件，它的造型跟铜的那个也是差不多的。其他铜器上也有这个造型。1004号墓出的，也是跟那个造型差不多。但是与此同时，在南方就流行一种比较写实风格很简洁、很轻盈的器物，动物形的，比如说有猪尊，身上也有鳞纹，还有刚才看的象尊，还有双羊尊，都是湖南那一带出的，还有四羊尊。最近有专门研究铸造的专家，他们提出一个论点，对我们这个断代以及出处非常有帮助，有一个关键性的突破，这个看法是什么呢？他们认为，南方的青铜器纹饰外面有浮雕的，里面一定是有凹进去的，随着外面的浮雕起伏的，这是一个湖南那边出的尊的内壁，这种技术只是在南方有，北方没有，在殷墟出土的青铜器里面只发现一例，因为它不是普遍的现象，另外南方还有另外一些动物形的，比如日本的博物馆是很有名的，以前都说它是虎食人，一个老虎抓着一个人，其实一种不同的解释呢，这个人其实不是人，是一个神，这个老虎是保护他，或者说在供他驱使的一个动物，我觉得这种解释更符合一些。这件X光片里面就可以看到，里面是起伏的，而不是平的。另外这件东西虽然我们没有照片，但是我自己亲眼看过，里面也是有起伏的，跟我们馆藏的两件外面虽然一样，但是看里面，这是殷墟出的，里面是平的，里面没有任何起伏。刚才我说北方只出过一件，就是这一件，里面有起伏，另外这个西北港出的这件里面也是没有凹进去，里面是平的。但是我们看我们那个鸮尊，里面是有凹凸不平的，随着外面变化而变化，这是它的盖子，在眼睛这个地方是凹进去，这是它的器身，外面有翅膀，有翅膀的地方随着它起伏。另外还有其他例子，比如这一件在日本博物馆，这也是南方做的，因为它里面也是起伏的，虽然没有照片，但是我亲眼见过，有X光片显示它是有起伏的。这是耶鲁大学收藏的，也是有起伏的。这个是华盛顿特区收藏的，这一件跟我们那件特向，眼睛上有一个红宝石，是后来镶嵌进去的，刚才讲下面部分是重新修补的，所以你可以看出底部，你看这里面它的内壁也是有起伏的，所以我的结论呢，这件东西是南方制作，跟你们在展厅里看到妇好墓完全不一样的风格，它的铸造工艺也不一样，风格也不一样，正是因为这样，我们所知道今天，有越来越多的考古发掘知道我们青铜文化丰富多彩。在商代晚期、西周，南方有南方风格，四川三星堆发掘出来的，其他地方都没有见过。我今天就演讲到这儿。谢谢大家。

主持人：今天他以大量图片资料让我们坐在学术报告厅就看到美国的馆藏，其次柳老师也给我们展示了其他博物的珍品，让我们欣赏到很多国宝和文物细节，这是我们到博物馆都无法仔细看到的，而且我们了解了青铜器时间上的变化、工艺上、地域上的区别，还有很多干货信息，相信观众下次到博物馆至少看青铜器的时候，能够以更专业眼光去欣赏，能够获取更多的信息。在座观众我想可能有一些问题想跟柳杨老师交流。

提问：柳老师您好，刚才听了您的报告，我觉得非常经错，您的理解很精深，研究有很多成果，我就提几个小小的问题，在我们中国所谓的这个阶段，商周至夏的阶段，你提到有很多鸮，为什么那个年代对这个鸮这么喜爱，把它做成青铜器？

柳杨：你们知道鸮这个形象，到后代汉代以后，就变成一个不怎么受欢迎的动物形象，鸮到了后来，有两个方面发展，一个是讲不怎么激励的，还有一种是讲枭雄，但是早期的鸮是很吉祥的动物，我们在诗经里面也有。也许当时流行一些动物，有一类动物特别受青睐，包括牛、羊，包括鸮也是其中之一，鸟类里面鸮是做成圆雕的，不知道为什么，特别流行，当然从纹饰上来讲，各种鸟的形象都有，当然就比较抽象一些，我们也不一定认得出来是什么鸟的形象。

提问：这个问题回答得很好，这是柳老师自己的观点，我也比较认同。第二个从加工工艺上来判断年代是有一定的道理，比如人类使用车床、铣床，到现在使用3D打印、激光，这就代表了这十来年加工水平，所以从从青铜器来判断的话，如果它的造型越古朴，工艺可能越繁复，相对来说年代越久远。您刚才说到垫片，您认为当时时候人们做这个垫片，我没太听明白这个垫片起什么作用。

柳杨：你想象一下，我们做这个杯子，先雕出这个杯子的形状，然后再雕上花纹，外面再做成三块四块，盖子先不说了，底下还有一块。我先用软泥压进去，就留下来一个软的图案，这个软的图案分成三四块，等到外面的这个泛完成以后，里面就形成芯，就把图案挂掉了，里面跟外面流出一个空隙来了，那个空隙就是我们成型铜器的壁，你外面围着它，要保持均衡，要不然有的厚一些，有的薄一些，这样把一些东西方在里面作为支撑距离，垫片的作用就是这样，保持它的距离这样的作用。

提问：你好柳先生，我有两个小问题，第一个小问题是青铜器上经常会出现十字型的空隙，我不知道那个十字形空隙是什么原因，是纹饰原因还是工艺原因。第二个在壁上都会类似于像蘑菇头一样的东西，有的人说是为了挂喝酒的滤网的。

柳杨：你说的上面有一个柱，上面两个柱，开始的时候很小，比如二里头的和商早期的上面的角就很小一点，后来变得越来越大，你看商代殷墟二期特别壮观的两个，这个东西学界有不同的看法，现在也没有统一的说法，您刚才讲的是其中一个，就是说装一个过滤的，可能酒里面有一些香料、药材，挂在边上，这是一种说法，另外还有一种说法，说这个青铜器早期像角，是从陶器模仿来的，陶器有一种跟它接近，实际上是纹饰，很小突出来的纹饰，后来发展越来越大，就变成这个样子，总的来说是实用性的，还有一种认为是装饰性。

关于十字的那个东西，一开始工艺上有一定的它的作用，刚才那位先生也讲到它会收缩。到后来就完全失去那个效用了，就变成一种装饰性的东西，传统继承下来，到商代晚期就基本消失了，那个也帮助断代，有十字口的东西就是商代晚期或者商代三期四期以后越来越少甚至消失了，有那个的就一定比较早。

提问：您刚才讲到有垂鳞纹，里面还有小的纹饰，我没有看错的话，我觉得跟金沙出的纹饰蛮向的，不知道有没有特别的解释？

柳杨：我想起来了，金饰是吧，这个话题很有意思，它很可能是抽象化的兽面的形象，以前有这样的解释。你这样讲，我当时都没有注意到，谢谢你的提醒。所以我没有办法回答这个问题，但是这个很有意思，有很多器物之间偶然之间可以看到很多联系，这个联系古今中外甚至不同的文化都有这样的东西，我刚才讲了，我前面说那个龙的形象切开，然后打开，这个作法不光在商代有，以前哈佛大学一个很有名的教授写过一本书，北美原始氏族的做法，这种方式是他们最重要的原则，他们图案里面常常把动物切开分成两半，所以很奇妙的是，在北美那边的土著文化跟咱们商代的，竟然勾图的原则有很巧妙的连接，这个原因很多值得人深思。

提问：柳老师你好，我看到开篇有一个图片，人物形象跟三星堆人物形象很像，他们之间有什么联系呢？

柳杨：三星堆青铜器虽然有很多独特的地方，比如说面具、立人，这些都独特，只有三星堆文化有，中原都没有见过，但是有很多纹饰是相通的，比如兽面，尊这些都有，纹饰是一致的。你刚才讲兽面具，应该说跟中原的兽面有一定的关系。三星堆是商代晚期，跟中原这个商晚期是同一个时代。

提问：那是谁传承谁呢？

柳杨：那一定是中原的影响，中原出土存世的几万件，三星堆的毕竟数量要少，在这之前，三星堆文化相当于是商代晚期安阳时期了，但是在安阳之前，最早的青铜器二里头的，那个时候三星堆文化还不在呢，所以一定是中原影响到这边。当然三星堆有自己独特的地方，比如面具、立人，这些都是三星堆独特的。

提问：柳老师非常感谢您深入浅出的演讲，我想问一个比较技术方面的问题，之前在陕博那边，他们对做明信片那方便对3D打印文物展现形式已经有了比较粗糙的展现给公众，我想问一下在美国做博物馆的时候，美国的技术有没有对3D打印这方面的高科技来进行公众展示，这方面有高于国内的突破？

柳杨：我最近在做青铜器的一个图录，我们馆藏的，这是一个很大的项目，除了出印刷的书以外，我们还配合做了很多在科技方面，比如说把青铜器拿去做X光和拍片，看它的铸造方面有什么特点，另外还有刚才提到3D的，我们买了一套照相机和一套设备，专门照3D的，这个一件东西从不同的角度，一件东西大概要花一天时间才能拍完，有几千张照片，用软件合成。在一个屏幕上面，这个东西可以360度转弯。甚至还可以看到里面的，里面有拍的话，也可以看到里面。像刚才那个如果能看到鸮尊里面就帮助太大了，因为对断代和产地有非常大的帮助，西方博物馆也在做这个，跟国内博物馆做法是差不多的，仪器虽然不太一样，但是做法都是一致的。

提问：西方有没有更高科技方面一些的？比如美国有很多专利方面的科技，比如美国、印度这方面的专利研究比国内要好很多，我想问除了3D打印这种展现形式，美国有没有更高科技的手段，通过其他方式展现给公众，因为我觉得如果就像你说的，除了两个鸮尊是不同的单位，我们就没有办法同时看到实物，如果有类似于3D打印或者更高的科技，这样我们就可以通过其他的形式，同时看到这两个鸮尊。

柳杨：还有一个我们正在尝试做，跟明尼苏达大学合作，你要看陶器发展而来，陶器在上面慢慢演变成铜器的样子，但是基本上还是软件方面有一些发展。其他更先进的，像青铜器这些，在国内属于少数民族文化，可能国内研究手段、方法可能不会亚于国外。

主持人：不知道这位观众有没有听苏伯民老师的讲座，那场讲座里面介绍了很多用于敦煌壁画、敦煌石窟保护的高科技，如果你有兴趣可以上我们官方网站，上面有视频和文字资料，你刚才所提到的科技手段，上面都有记录和记载，可以去查阅一下。因为时间关系，我们讲座就在这里结束了，也谢谢大家。作一个小小的预告，今天下午是我们丝路之魂特展最后一场讲座，到时候也欢迎大家来听讲座。谢谢大家。