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主持人：各位观众下午好，欢迎光临今天下午的讲座现场，我们今天为大家邀请到的是苏州丝绸博物馆书记、副馆长，织造技艺研究人王晨研究员。曾参与五星出东方历中国等重要丝绸文物修复、研究与复制工作，可以说他的工作是因丝绸而硕果累累。天府之国自古以来就物产丰饶，提到四川的特产，我想蜀锦绝对是浓墨重彩的一笔，丝绸这个名称的起源也与这个息息相关，而古人对蜀锦也极具溢美之词。在杨雄笔下就是华美高贵，所以今天我们应该如何追寻蜀锦织造技艺，如何鉴赏蜀锦的古韵风貌呢，下面我们以热烈掌声请上王晨研究员，为大家细细剥开古代蜀锦的美妙艺术。有请。

王晨：尊敬的王院长，尊敬的各位我们博物馆的同仁们，还有今天到现场来的各位朋友，下午好！我来自苏州，大家可能想苏州跟四川的蜀锦怎么也有很多的关联，在于从事蜀锦的研究。所以我想非常荣幸受邀关于丝绸之路、天府之国和丝路之魂这样一个展的配合，来跟大家聊聊丝绸和蜀锦。说到丝绸之路，我想这个过程当中，最最重要的一个载体就是丝绸，没有丝绸这样一个载体，也就没有一个丝绸之路这样一个历史留给我们的名称，我想这个丝绸载体太重要了，以前的几位专家老师们都在讲敦煌艺术、丝绸之路等等文明历史文化，我想今天就是讲丝绸这样一个载体，丝绸在中国的历史上，历史太悠久，而且它的产业链太长，一直延续了6000年，这个里面要想多融进去，在这么一两小时多融进去，那是一件很不容易的事情，然后用其中一个品种——蜀锦，这个蜀锦是我们丝绸当中的一个品种，但是它的历史又是最悠久，跟我们的蜀地文化又是关联度最高，所以我想今天讲的一个主题就是古代蜀锦，关于它织造技艺，这是一个关键词，纹样是跟织造技艺紧密结合的一个内容。为什么又是漫谈呢？我想中国历史因为它的悠久、因为它的深度，所以说也不可能说每个学者都能把它讲透，所以我想用漫谈两个字似乎比较恰当一些。

先说关于蜀锦吧，今天这个主题，它应该是我们巴蜀丝绸文化的代表，也是四川成都地区为主要产地的，具有民族特色和地方风格的一种多彩的织锦，它是我们中国三大名锦之一，而且是之首。是中国织锦当中第一个里程碑。苏州的宋锦是在蜀锦之后产生的第二个里程碑。之后南京的云锦是三大名锦当中的第三座里程碑，所以蜀锦就是老大哥，是我们研究丝绸人必须去探索、去研究的一个课题。因此，它不仅仅是我们中国历史悠久了，同时也是四川地区最最珍贵的文化遗产之一，也给我们中国历史上丝绸工艺、美术等等精致文化留下了辉煌的一页。这个蜀锦，关于这个品种，总的来说分为两个大类，一个是经线起花，还有一个纬向起花。经向起花就是用经线进行起花，还有用纬线起花的方式来起出花纹来，还有经纬线同时起花的蜀锦，还有经锻地起纬浮花蜀锦。早期一定是经线起花的蜀锦，一直到后来，到唐的时候才出现了纬锦。朋友们现在看到的大部分是属于经锻地起纬浮花的蜀锦，大家眼睛看得到，也就相对来说比较熟悉。而古代的蜀锦可能比较陌生一些，它归集到两个朝代，一个是汉代，一个是唐代，当往前推，战国、东周时期也是，为什么这么想，因为它的结构一直没有变，它的结构是延续的，所以我们是这样子来做时段分类。讲到古代蜀锦的话，概念上面就限定在汉唐这样一个时期。经锦是我们古代蜀锦当中一个主要典型的品种，主要出土是在马王堆新疆地区，还有纬锦，纬锦出土的地方比较特别，是新疆和青海的古道上。我们从丝绸古道上看到实物原件，我们可以对他们进行展开研究，反过来我们可以去探索挖掘古代的先人们他们是怎样来思考这个问题，他们技艺一些关键的方面体现在哪里。所以今天的讲座也还是以我们实物原件来展开。

首先是想讲战国时期、汉时期、魏晋时期、唐时期，古代的蜀锦主要限定在这样一个范围里面，从艺术来讲，也是蛮有时代特征风格，比如战国看到的东西都比较严谨，几何型的东西比较显著，就是这样一种风格比较显著。而汉代就有那种漂流、云细、动物穿插，还有中国汉文字的镶嵌，魏晋时期受到丝绸之路文化交流以后，外来文化侵袭非常非常明显，待会儿可以看到。而唐代为什么讲华彩，这个里面的内容太丰富了，大家可以体会一下。所有这些时期出现的织锦，跟我们生产的工具和它的织物结构，还有生产的工艺，还有相关的纹饰和时代特征都是紧密相关，而不是孤立的。我们先来看看战国时期的，这个时期从我们史料上面可以知道，春秋战国时期蜀地就是桑蚕丝很发达的生产规模和状态，提花织锦的技艺相当的完善，并且作为官府赋税，达到文化经济的支撑这样一个作用，并且是由于南方丝绸之路的出现，所以有很多丝织品又销往了印度、缅甸，再转到中亚，所以说织锦在战国时期已经形成了相当的一个规模，据史料记载，在修建成都过程中，就有锦官城，这给我们留下了印记，家家户户都在织绸，给我们留下了锦官城这样一个历史印记。这个蜀锦的结构是怎样的呢？它是由两组经线，这个是我们的组织图，这个是结构图，这个结构图上面看得比较清楚，它是由两组经线和一组纬线，以平纹为基本组织构成的结构。这样一个时期我们从出土的文物研究到现在为止，几乎就是这样一个结构，没有第二种形式出现过，给它的学术定名是两重平纹经锦。早期这些文物当然还是以马王堆、湖北荆州和经安两的地区为主，那个时候的机器我们推测应该是用到了多综多镊。我们以文物为例，舞人动物纹锦，这个一直是我们研究古代丝绸的典范，它出土时间比较早，而且它的结构非常特别，就是前面的结构图，以平纹为基本组织，然后形成的经纬交织的结构。这个纹样大家能看得到，这个原件比较模糊，下面有一个临摹的图案，还是看得比较清楚，整个结构是一个八字型的几何纹，中间相配的是各种动物纹，还有舞人，所以后来起的名字叫舞人动物纹锦，这样一个织物，从左到右图案是不一样的，但是纵向循环只有五厘米左右，所以从这样一个织锦来分析的话，肯定不是用我们后来看到的一些提花机做出来的，肯定是用中片起封的，是在中片里面每一个经丝按照图案来进行穿综，前面两片用平纹，这样织出来的。这件东西我们苏州丝绸博物馆在89年的时候就复制成功，并且还获得过国家文物科技进步三等奖，那个时候几位中国比较顶级的这方面的专家，黄仁富、陈涓涓等都参加了这件文物的鉴定工作，所以当时对战国时候至今织锦的认识，我想也是从这个时候开始的，实践才能出真知啊，而不是纸上谈兵，我们是通过一步步实施这些计划，才肯定当时用到这样多综多镊的织机才能完成这件织锦。这个塔形纹锦跟刚才又不一样，它是用两种颜色进行区分排列，用彩条的方式区分排列，比如说这个咖啡色的地方就是深咖啡起经，还有一种浅色的作为底，到这里是浅棕提花，还有更浅的棕色，到这里是土红色起花。这实际上就是有一组经线，用三个颜色做彩条的分区排列，这是一种技艺，这种技艺延续到汉代，一直到后来明清时候出现的李丝锦，就是用的彩条。这是战国时候的工艺特点，而且艺术上面是正反互为效应的关系，真的很神奇，既简单，我们今天看来还是那么时尚，颜色还是那么儒雅。所以这个时候的织锦对于我们后世都起到了非常重要的影响。

再说一个东周时候的织锦，这两件锦是在一个墓葬里面，08年的时候在江西靖安出土，两件锦我们都在现场对原件进行过一个分析，这个条形纹锦经密是130左右，这个达到了240根。前面看到的舞人动物纹锦和塔形纹锦都是100多根经线，这个是240根，一厘米里面要容纳100多根，好像蛮难的事情，不容易了，这个是翻了一倍，而且还要提花，所谓文博界也好，都觉得太稀奇了，有那么高的技艺吗，都抱着怀疑的态度。从靖安回来以后，我们当时中国丝绸博物馆牵头搞了一个东周时期研究的课题，我们就想把这一件作为研究的对象来进行深入的研究，这个任务后来就落到了丝绸博物馆，由丝绸博物馆来完成，到了丝绸博物馆，就说这个任务由你来完成，我当时没有觉得什么压力，我觉得是开心。为什么？有挑战性啊，我们首先不知道这240根是不是现实，这是需要通过实践去探究的，还有一个通过复制研究，可以来揭示更多的问题，所以我真的没有把它当做一个负担，我把它当做过去所学知识的一种汇集，再来给它提升，向古人们去挑战，去认识它。所以这一件东西在脑子里面盘旋了好几个月，它的装造是怎么样子的，怎么样又显出花纹，又满足240根精密的要求。我首先想到的肯定不是大机器，一定是多综多蹑织机，就是在领子部分窄窄的那么一条，看到那个图案循环也就四个，我问过江西考古研究所的所长，我说当时检测过那个距离有多少厘米吗，他告诉我从花纹，只有1.5公分，而且还有图案出现。不知道怎样的，所以我脑子里转都没转，肯定是多综多蹑的丁桥机上做的，肯定不是大机器做的，因为只有那么窄窄的一条。最大的那度是综片怎么打呢，要穿多少丝线，比例又是怎么样子，这个是最花脑筋的，一公分里面计算要达到40个，一公分里面打40个节大家打打看，肯定打不下，后来我想应该是把它一片综，本来是一片综里穿，我把它分成两片综，是不是密度变稀了一下，但是出现一个问题，原来16片才能达到，现在要翻倍，32片才能满足它，我想着就是用这个方法给它做的，因为这个原理是通的。这个是划的穿综图，把首列纹图案已经放进去了，平纹综怎么穿，很密很密，应该只用两片综的，我给它分为八片综，给它稀释。说简单一点就是把度给稀释掉了，满足到综片的要求，是不是就可以做了。这就是在我们馆里面有这么一台丁桥机，我就在这个机器上面把这个纹锦做出来了。这个是放大50倍的结构，很显然，这个就是经线起花非常标准的结构，这是文物的原件。后来这件东西在10年，09年年底吧，通过国家文物局鉴定，10年的时候在首都博物馆办了一个相关这个方面的展览，这件东西在文物报上登出来了，就是这一件。还有它的头版，就是放了一个多综多蹑的机，还有这个照片，所以这个东西在文物报上出现了两次。另外还有一件高难度的，今天不说织锦以外的内容，这一件我就不说了。我们苏州报纸上面也有这样一篇报道，狩猎纹锦，高密度的经锦复制成功。从我个人的体会，要满足240根经密，我们织造技术是关键，毕竟这样高经密的东西，目前为止是唯一的一件，不仅是首次出现，也是唯一的一件，无论从复制的角度也好，还是从研究丝绸技艺等等方面，都是一个挑战，而且在分析它的工艺技术、规格、织造设备选择，来设定方方面面规格过程当中，对我们来讲，都是一种对我们古代文化、古代经锦的再认识。当时我记得课题组的老师们就问，你现在做出这么窄窄的一条，变成宽的可不可以呢？我说从原来上肯定是一样的，肯定可以做出来的，但是机器肯定不能是丁桥机了，要多综多蹑的机才可以。这个就是博物馆展出，我每次领到观众到这个展位的时候，总要说上一段话，这个东西虽然不起眼，而且放在第一个展柜里面，但是总有说一段历史，这个是中国古代织锦当中最最值得骄傲的东西，是我们祖先们拥有了高超技术，才让我们有信心来说中国的丝绸技艺曾经是那样高超。因为说到技艺，肯定也有一些参数，密度，对于经向提花的织锦而言，密度就是一个重要的参数。大概在去年的时候，我就知道苏州也有一家企业，他也在做这件东西，他做了，但是他怎么做的呢？他是用了小花楼机，我这一说他就明白了，多综多蹑跟小花楼机有什么区别呢？用了多少多少的综，我们叫综线，它排的密密麻麻一大堆，我们就要想了，这个机战国可能出现吗？不可能。小花楼机是我们汉以后才出现的，所以在东周时期肯定不可能有这样一种机型发生。如果说我们复制，还是要严谨，不仅推断它的结构工艺，还应该推断它所用的工具。他们织出这么宽宽的东西，你依据在哪里，就领子这一部分，衣服上没有这么宽的东西，你织出这么宽的东西，能说明什么？所以我们搞学术研究，还应该是比较严谨才对。战国时期我就举了三个例子，每一件都有它的特征。大家刚刚已经有所了解。

我们再来看看汉代的，汉代织锦跟蜀地的关系我认为密切度更高。这一个时期也是中国丝绸业非常繁荣的时期，历史上面跨度比较大的时期，比如说提花机的出现，还有在织物上面有吉祥的明纹出现，都是汉代织锦的特征。这个时候汉代品种结构又是怎样的呢？基本结构跟战国、东周时期完全一样，但是又延伸了，延伸出来什么？它有同时出现两重平纹经锦，三重平纹经锦，四重平纹经锦，达到了一个高度。这是甲乙丙丁四个彩色经线同时提花，我们学术名称把它称为四重平纹型经锦，这个是五重平纹了，不是擅自自己勾画出这么一个结构，而是有真真实实的文物出现。这四重结构，无论你重叠多少根，两根、三根、四根、五根，它的显花与不显花的关系是一致的，当一组提显花的时候，其余经线都是在表层下面重叠在背后。因此我们要有一个概念，相同的单位面积里面重叠的根数越多，织造难度越大，所以密度也越高，刚刚讲到五重，目前来讲达到了顶级，当然织物也会比较厚，因为有五种经线同时呈现在截面上面，所以织锦会比较厚，织造难度也会很高。我们以前在一些书上面，大家知道斜织机，都说是汉代的，它的功能比较齐全，还有后来看到汉化像上面的一台机，就认为是不是汉代才出现，现在看来其实不是的，它应该是还要往前推的，我认为是商周时期就应该有了，只是那时候没有留下文字、图片记录而已，因为我们从战国也好、汉代也好，出现的织物，根本不能用这样的斜织机织出来的，斜织机只能织比较简单的斜纹、平纹这样的织物，重组织结构根本没有办法织的。这时候从研究的角度来讲，应该是出现了小花楼机，小花楼机是在侧面提花，有一个特征是什么？就是说它的花纹询问也不能多的，它把耳线和综线都容纳在这么一段距离里面，就这么一段距离，你说要摆很多很多耳线上去也是很不现实的，能够摆上百根已经了不得了了，所以确定它的花纹循环也不会很大，都比较短，五公分、六公分，有的更短，三点几公分都有，如果上到五公分左右的话，用小花楼机来做是比较合理的推测。这个是我们馆的一台机，也在展厅里面，就是小花楼机，它是侧面提花。这个里面就要说说新疆尼雅出土的丝织品了，95年出土，我大概是96年3月份到新疆去，我们当时是为了一批唐代文物要去复制，去看到其中有那么几件文物，就知道有这么个墓葬，但是没有太多的想到后来发生的事情，隔了几个月后，新疆考古研究所提出来，要对这批文物进行墓葬整理工作，委托苏州丝绸博物馆派专业人员过去，帮助他们做分析工作、研究工作，包括出土报告的参与。我很荣幸受到馆里面的指派到新疆去，当时我们派了三个人，我是搞丝织品研究的，还有一位老师是搞纹样设计的，还有一位老师是搞文物清理工作的，因为我们不知道墓葬是什么样子，想着还是派这么三个方面的人员去，碰到问题大家能够合力一起来商量着来解决问题，所以从丝织品研究，真正从文物的结构研究方面来讲，大概只有我们一个，还有搞纹样的，还有搞文物保护的，这样子去了。这个墓葬真的是出土了很多丝织品，这是三号墓，这是八号墓，这个棺木里面，我们到现场的时候，已经被他们整理在一个会议室吧，一件件的滩在那边，等着你们去分析吧，看到这些东西真的是惊呆里，它的品种类别很多，还有颜色特别丰富，很漂亮，不相信那个是出土的文物，以前我们见到的荆州出土的文物都是灰蒙蒙的，这个墓葬出土的文物都是那么鲜亮，每一件东西一件件分析过来，大概有60几件，我每一件都分析它的结构，它的结构都是一个样，全部是经向提花的织锦，没有出现第二个结构。这个是八号墓的，其中有几件东西我们现在称之为国宝级的。这是我在现场，因为三号墓是全部衣服都剥下来，八号墓他们说那个干尸保护得很好，上面的衣服也很漂亮，考古研究所说不舍得把它剥离下来，对于我们来讲就麻烦了，这个衣服是穿在身上的，我要把放大镜放得很近，头低下去看织物结构，还要把纹样描下来，颜色记下来，这个工作做得还是比较艰苦的，虽然艰苦，心里觉得是有这样一种机会真的是荣幸。说起来是20年前，那个时候对纺织丝绸的经验我觉得真的是不足，对着这些东西吧，一个劲的抓紧弄啊，真的是没日没夜，星期天也在干，晚上也在干。有的时候是把文物搬在宿舍里面在进行记录，图案都记录下来，我的笔记本都还留着。那时候没有说对文物一定要工作人员看着我们做，根本就没有，我甚至拿到宿舍里做这件事情。我们都是从博物馆出来的，都有对文物保护的认识。所以这个数量之多真的是很惊讶。也就是从这里为我们打开了一个中国织锦的一个绚丽的大门，让我们重新对它有了一个认识。配合这些织锦，大概又有很多的绢，绢作为服饰来讲是辅助性的，又有很多规格，我是一件一件分析过来的，这个是一件枕头，叫万事如意吧，这件是三号墓上的，裤子的镶边，这件是八号墓的枕头。这个原件拿到成都博物馆来了，在展厅里面展着，这件是三号墓的锦袍，我特别喜欢，上面的图案活灵活现的，鹿、豹、孔雀，它的花纹图案很漂亮，我特别喜欢这一件东西，曾经有老师想要进行恢复蜀锦研究的时候，我就提供了这个图案，我觉得特别漂亮。在看这些东西的时候，新疆考古研究所所长王斌华老师就问我，你看这些锦产自于哪里啊，我说应该是蜀地吧。他说我也问过其他老师，他们说也来自蜀地。所以当时蜀地生产织锦的技艺有多么领先，在中国古代时候有多么领先。而且这些纹样，我们今天看了都是那么津津有味，艺术感那么的强，还有这一件是一个拂面。这些东西对我而言都是太熟悉不过了，因为它的完整性，所以我想这个墓葬真的是至今为止，我们纺织丝绸的考古还没有哪一个墓葬能够超越它。09年的时候，新疆考古所，还有北京大学，他们联合举办了一个尼雅—丹丹乌里克国际学术研讨会，我也专门去讲了汉锦，就是讲尼雅出土的文物的特征在哪里，带给我们今天的启示是怎样，说到了这些方面。其中一个方面就是多彩的重经组织，这是非常明显的特征，这一件文物又恰恰代表了最高技艺，目前没有第二件超过它，它的经密，我又要谈到经密了，刚才谈到240根经米，是顶级，这一组是五组经线同时起花，达到了220根经密。五组经线同时起花是不容易的事情。从我们提花工艺上面讲是高难度的东西。还有这个里面我们要做很多很多推测研究，所以这个里面，以往我们的汉锦最高在150以下，这个是翻了一个倍，所以它是倍受我们关注，它的结构是这样子的，一组经线起来的时候，还有四根经线重在下面，绿的起来，还有四个眼色在背后的，所以这件锦相对来说比较厚。苏州博物馆对这件文物进行复制过程当中，过程我给它罗列了一下，首先是要划衣样图，我觉得划衣样图也是有难度，以前复制的时候要把原物放在旁边的，用放大镜一个点一个点的复制，这个文物不在身边，只有根据文物比较清晰的照片，把它放大，照片上面点那个组织点，09年的时候，苏州丝绸博物馆和新疆文物局，那个时候是中国历史博物馆，现在不叫国家博物馆，叫中国历史博物馆，我们三家联合向国家文物局申请了复制研究的要求，批复的时候只给两件，一件允许给文物收藏单位，还有一件在中国历史博物馆。我们馆觉得有点委屈，我们做了也不给我们留下一件，没有关系，为什么呢？档案在我们那里。我们肯定是不能不留的，所以我们在十年里面，这件东西一直没有展出过，一直到最近，我们馆重新整治，改造完成以后才把这件复制品放上去了。这是一个复制的过程，画衣样图，漂花，这边是手工染色，这边串经一系列工艺出来。这个过程当中，从我们原本想应该还是要用多综多蹑机型来做才合理，但是难度太高了。它的花纹循环比较大，我记忆当中要七公分左右比较大的循环，再有它的纬密是48，你想多少片综才满足啊。从复制角度，我们还是用了小花楼机。这个是在机上的情景，整个宽度是6.8公分，这些关键技术，指数还是达到了，但是用的设备，我今天来讲还是不满足，我们完成的时候是04年，到现在已经10多年过去了，这次在成都博物馆向新疆借到的那一件还是复制品，其实就是出自于我们馆里面。这个颜色我现在看来还是有一点退，其中有几个颜色用植物颜料染色，那个色稳定还是有点问题的，严谨的话还不是很够。

汉代织锦当中第二个特点是什么？就是彩条。这个是原件，有很明显的彩条排列。为了讲座的时候大家看得明白，这一件东西是五几年的时候出土的，刚才讲到塔形纹的时候，我刚才说它对后世织锦起到作用。这一件也用到了彩条排列，但是比较隐蔽，不像这个看得比较清晰，但是仔细看，四组经线同时起花，其中有一组经线用到分区排列，这件东西我在现场也分析了很多次，包括那件五星出东方，也分析了很多次。如果分析错了，公布出去的信息那不得了。当时没有人可以跟我共同来讨论，没有办法，我就反复反复看，看了认为就是它，每一种经线是同时起花的，怎么办呢，最后还是把这样的结构告诉了考古研究所，他们出的发掘报告就是以这个为准，之后有很多专家都去看过这两件东西，结果大家都是一致的，因为他们太给我们一种惊奇了，之前没有出现过这样的一种高难度的织锦，拿我们今天来讲，也是不可思议。这件东西我们后来也复制成功，验收的时候在国家博物馆，黄仁富教授还参加了验收的会议，大概是这样。经历了一些以后，似乎对我们经向起花的织锦有更加深刻的认识也好、感情也好。这是出现的铭文，这个铭文，刚才出现的几件都有铭文，什么登高、明月、宜子，在汉唐会有出现，之后明清就淡化了这种概念。一看到有漂流的铭文，还有特殊织物结构，就可以限定在汉代历史时期。这件文物，原来是一件裤子，三号母里面尼雅遗址的裤子，跟那些铭纹紧密结合起来，这个就是紧密结合起来，这是一个艺术特征，这里面还用到了材料，延年益寿大宜子孙锦，这个有很高的知名度。我们讲结构的话，是三重平纹性的经锦组织，还有植物纹，当时我们汉代织物当中认为长寿、吉祥、延绵不断这样一种寓意的植物纹，当然它都进行了艺术加工，螺旋式的、旋转式的这种构图，还有色彩。其实当时在刺绣文物当中体现蛮多的，这几件都是刺绣出来的，每一个时期对一个纹样艺术的喜好，跟那个时期特定的环境有关联，所以无论是织锦也好，刺绣也好，会用到同样的题材。它的装造工艺怎么样呢？其实就是我们讲得明白一点，就是采用了一经穿多综，一纬提一综的穿经和提综的织花方法。这是一个精炼的说法，一根经线在好多综线里面同时穿，前面两个是按平纹规律穿，后面几片是按照图案要求来进行穿，所以每根经线穿的位置都是不一样的，我觉得这个真的是我们古代先人们的一种智慧。我们其实是在解剖他们给我们留下这些遗产的工艺。还有这两件，都是用相同的机形来做的，一经多穿。这个是在前几年我们四川老山汉墓里面出土的织机，这个织机又为我们打上了另外一个窗口，以前老是说多综多蹑啊，丁桥机，这个机型，研究者认为它应该是勾连式的多综提花机，怎么个勾连式法，真正是太巧妙了，我开始也不理解，现场一操作，这种机械的设计怎么会那么巧妙，我们无法去想象，真的是对先人们非常敬佩，这个有原件，反正就是这样一个形状，中国丝绸博物馆复员了一台，还利用这个织造了两重平纹的经锦，这个机是在成都博物院，去年正好开文博会正好过来，在现场看到了它的运动，这一排此论，通过这里面每一个综片的位置，可以按照我们织造的要求去选综，这个技巧太高明了，我认为是高明，这样的话，就解决了多综多蹑和丁桥机不能够解决的力学原理，下面有一个踏板，把那个提起来的力相当大，丁桥机的力比较小，因为机型也比较小，所以前面形成的开口比较不清晰，不清晰的前提下面，花纹也会变得错，有些综线没有提起来，花纹会造成缺损，这个机型我认为真的是解决了前面两个说到机型的优势。为什么这样一种好的先进的机型，后来就没有流传下来呢？我们看到的是模型，但是真正这么大的机型，在史料记载上面没有留下图片的资料，也没有像画家那样画一个这样的机，现实当中也没有运用到这样的机，我觉得真的还是要去探索这个问题。这是在现场拍的，用的是新疆尼雅出土的这件织物，这个织物很简单，花纹形态只有几公分，很快通过几片综就能解决了。

刚才说了那么多汉代的东西，我们现在再看看魏晋时期，跟前面的关联度。这些纹样大家有没有看到，好像这个风格跟之前，战国也好、东周也好，汉代也好，完全不一样，里面的动物造型完全是有西域外来文化那种侵入，这个应该是丝绸之路开通以后，文化交融在我们织锦当中纹样的一种非常好的一种体现。动物造型蛮有意思的，现在为了让大家看明白是正着放的，真正的织物是横过来的，为什么是横过来的？我们后面再看为什么是横过来的。刚刚说到一个机型的影响，尽管可以做得很宽，但是纵向循环很短，为了做比较大的花纹，只好把图案横过来，像这个树就是上下对称，如果正过来就是左右对称，通过这样一个方式，可以把这个图案做得稍微大一点点，这也是在进步，利用现有织机、现有工艺条件，把外来的图案进行一个创新，但是要怎么创新，应用到它，就是用了这么一种方法，把它倒过来就可以把这个图案做得更丰富一点，这一件东西，灯树纹锦，新疆吐鲁番出土，知名度非常高，跟汉锦有紧密联系的，第一彩条分区排列，它就是三组经线同时起何，一个绿色，一个白色，还有一组是土红色跟黄色，土红跟黄色是交替排列的，发现没有，这里放了红色以后，这一部分根本就没有红色，全部是黄的，到这里只有红色没有黄色，它就是用到彩条的分区排列，跟我们汉代留下的印记完全是相一致的。还有像这个也是，这一件竖纹锦，用到了彩条排列，反而我们感觉这个颜色那么丰富漂亮，其实它的结构很简单，就是最最基础的两重平纹经锦结构，图案也很简单，但是这两种纹路，很显然是受到了丝绸之路开通以后，受到东南亚文化影响呈现的。这一个用到了套环纹，这个是我们馆里面的，隋代的，这又是铭纹的特征，还有一个套环里面用到了卷纹，这个纹跟佛教上面蛮有关系的，大家马上能联想到，还有这里的连珠，这些艺术上面的特征，跟我们后来出现的唐代织锦，马上勾连起来，马上有它的延续性了。还有连绵曲波纹，这个很简单，不是中国传统纹样，这里面这种造型都是从丝绸之路外传进来的，跟我们的佛教常用到的莲花，螺旋的那个，特别的接近，都是这样的风格，其实都是织锦，它的结构完全没有变，一点都没有变。

再来看看唐代，唐代我给它的定义是华彩重技，它在我们汉代基础上面又进一步发展，给了我们更多的技术上和艺术上的享受。无论是生产规模，不仅仅是织物品种丰富，在生产规模、印染技术、图案纹饰上都达到了一个结构上的高度。因为每一个织物品种，不一定是以纹样为定论的，而是以它的经线与纬线进行交织的特定结构来进行界定。事实上也是如此，我们出现了那么多出土文物，都是这样子延续着的，首先唐代出现的是经锦，这个跟之前发生了变化，斜纹的经锦，这是一个组织结构图，这里面用到了跨穿的工艺，今天上午时候还在跟胡老师说，汉代的时候两组经线平纹是跨穿的，通过跨穿工艺，可以让综片充分利用，其实这一个斜纹也是用到了跨穿，非常巧妙的，这是原件放大的织物，这个是给它分析出来的结构，它的排列是甲乙丙丙乙甲，到综片的时候是分离开了，一组一组的，甲乙丙，还有一组丙乙甲，还是一样，所以先人技巧方面用到还是很好，斜纹工艺上面讲就是多了一片综，但是又发生了很大的变化，在这个时期有一个大的跨越，斜纹其实就来自于那个时期，立体感会变得更强，色彩也变得更加丰富。我们在新疆的吐鲁番、青海都兰都出土了相关的文物，但是这个时期很短的，不多。这种织物结构出现，斜纹经锦出现很快就替代了平纹经锦，所以在唐锦中，平纹经锦很少见。之后马上又出现了纬锦结构的锦。这个很简单，是纵向的提花，我们讲丝线上面的米粒子好像是浮在上面的，是纵向的，但是到了后面，马上变成横向的了，这种织物的呈现，转了一个90度吧，但是在织机上面发生了很大的变化，图案的循环也得到了成倍增长，这样的变化改革、革新，使唐锦工艺技术得到了突飞猛进的跨越，以至于在中国古代历史上留下了最最繁盛的一页，对蜀锦也好，后期的宋锦、云锦，都起到了重要的影响力。宋锦就是在唐代基础上面演变，经向、纬向同时起何，用到了斜纹，你看这个言传脉络，一点都没有让我们觉得怀疑，就是那么顺顺当当，一步一步走过来的。然后我们云锦用到了缎纹，这个缎纹怎么出现的？是明清以后出现的缎纹。当然今天只讲汉唐时期的。

这个是我们唐代纬锦当时出现的三组提花的结构，它用到了两组经线，它是并行排列，起到了一个对纹样提花过程中的支撑作用，所以我们把它称为经经经，而这个黑色经线是显在表面的，紫色的经线是呈现在提花过程中起支撑作用的，不显示在表面，是起一个积极的作用。它用到小花楼机，在技术上面突破了小花楼机不能够织造的弊端用到了大花楼，大花楼就是可以把花纹变大，纵向的话，基本上就是这么一个结构，我们分析了很多，吐鲁番的也好，青海的也好，基本结构都是这样，包括之前我们蜀锦博物馆征集了一批唐代织锦，结构都是这样。这是大花楼机，大花楼机就需要去挑花，先花一个图，一个横格、一个纵格都代表经线和纬线交织，我们现在讲编码，这个就可以称为编程编码，根据意匠图来绘制。以前专门有挑花工，专门做这道工序，他是非常安静的，眼睛一直看着那样子挑完成。织造的时候完全根据我们编好的码在上面运作，我们挑好的花纹成为一个祖本，作为档案留存在那边，还要用粗线放大复制，复制完了以后，那个花本才能到织机上面进行织造。这里举一个例子，这件是青海出土的，我到博物馆第一件搞的就是这一件，所以对它的结构蛮有感情，画意匠图画了整整三个月，一个组织点移植到意匠图上，所以这一件文物复制还是比较严谨，我现在拍的这个也还是复制件，很显然我们当时设计到装造的时候，综片用了三片，因为是斜纹嘛，三片起综，还有三片浮综，浮综起什么作用，开口容易一些。花纹的话，挑花，然后变成一个大的花本放到机上面做。这样一个过程，在前面多综多蹑也好，小花楼机也好，不需要这样工序的，只有到大花楼机才需要这个工序，我们展厅里面有一台大花楼机，需要挑花本才能用到的机。这个是需要用到两个经轴，这个是我们总结出来的，为什么？这两组经线用丝量不一样的，你刚织的时候是可以，差异不是很大，但是织着织着就不行了，我刚才说过，中间两根丝线并不在上下交织，上下交织是这一组经线，所以用的丝特别多，这一组经线都是沉在中间的，几乎没有起浮交织，所以用丝量很少，所以我们总结出来一定要用两个经轴，这样一下子把这样结构的织锦给织出来了。

我们再来看看唐代艺术的特征，宝相花纹。它出于佛教当中的莲花，丝绸之路开通以后，印度的花纹莲花结构，跟中国的莲花结构有交融，有的是单瓣的，有的扩大一点，像铜镜，铜镜是我们见得比较多的器物，铜镜上面会有类似的，你看这个图案结构跟吐鲁番出土的上面印花图案完全一样，是不是结构完全一样？这里又再次提醒我们在座朋友们，你对一件织物了解，不能光以文物来定论，要定论它的结构，然后结合它的图案，这样才能比较准确分辨它。这样一种花纹变得丰富了，我们看它的演变，也是宝相花在演变，但是这里的宝相花多了一些装饰，这是云头鞋，非常著名的，吐鲁番出土的，也是宝相花的变形，装饰性很强，用到了多种颜色。还有这个泥佣，上面的宝相花跟出土的结构又非常雷同，颜色运用上也是雷同，这种土红色，这种绿色，还有藏蓝色，都是唐代流行的颜色，这几个颜色搭配在一起，我认为真的特别的好看，很美。还有这个麻子，你看这个帽子上面的纹样，虽然是一幅画，但是也把当时人们对纹样的喜好和崇拜，他的寓意运用上来。还有更加复杂的织锦，这件原件是在日本正昌院，这件原件在大都会，你们看这几件的宝相花越来越富贵，越来越繁复，所以由简到繁，从艺术角度上面讲是不断的在提升，这里面的装饰性，跟我们丝绸之路开通以后外来文化的进入体现得非常的明显。花心、花瓣都可以发挥到极致，配色上面显得是那么的端庄富贵。还有葡萄纹，我发现葡萄纹用的不是很多，原件不在中国，在日本。正昌院里面有葡萄纹的锦，从他们出版物上也能看得到。当时葡萄纹的多子多孙的寓意在里面。还有联珠团窠纹，它的寓意就是吉祥，它成为唐代时候的一种标识，还有里面这种装饰，应该是中亚、西亚对中国文化的一种影响吧。联珠，这个珠是由小变大，后面有几张是越来越大。联珠是当时广泛流行的纹样象征，还有花瓣，它边上不用联珠了，后来用到花瓣，刚才有一件文物就是这一件，原本已经是支离破碎的，就是几块残片，当时的人们对它的保护不力吧，这个边，剪得都是齐齐的，我们看到当时给我们是这样子的，所以后来跟青海考古研究所进行这一件复制的时候我们就没有说它是复制的，我们说它是复原，因为复制要非常严谨，我们看到文物原件有这种痕迹，甚至有的花纹有一点点对不上来，我们只是选定了其中一个图案的形式把它复原完成。这个花瓣更加漂亮，中间的凤飞舞着很姿态优美的这么一个凤，很漂亮。像这个跟日本的图案比较接近。这件是斜纹，这两件都是斜纹纬锦，这一件联珠团窠狩猎纹锦，也很漂亮，但是原件也不在中国，在日本正昌院。我觉得中国织锦文化一定要想着办法把它弘扬开来，中国科技馆在09年的时候刚建了一个新的大馆，有一个天工开物的古代展，里面有一部分是纺织，他们就跟我们商量，里面要放一台机，他让我们帮想想，放一台什么机，我说一定放唐代的，那个纹样特别代表中国的味道，就放联珠纹吧，因为原件不在中国，更说明中国的丝绸文明，我们传递的影响。所以当时我就采用这个纹样，就用这个纹样，仿制了一件唐代斜纹纬锦，放到中国科技馆，这件锦一直在他们馆里面操作着、运转着，我们还顺带着帮他们培养了几位操作工。解说文里面也就是说中国的丝绸怎么怎么样。这次我们改造的这个过程中，有一个穹顶，穹顶我也用了这个图案，因为我们这个穹顶正好是在一条象征性的丝绸之路上面，我说放这个图案是比较有寓意的，大家有机会到我们馆去看的时候，可以看得到，招聘没有来得及放上去。刚刚说到的联珠用上去了，花瓣的团窠也放进去了，这个是狩猎纹，中国有代表性的纹样，也用上去了，是不是很中国？有的时候讲文化自信，我们有东西在，我们就是有这种自信，这些东西源自于我们中国。这个就是我刚刚讲中国科技馆，他们在机上面，就是用的这一件东西，他们的员工也很厉害，能够这样织出来，虽然有一点点变形，但是看得还是蛮清楚。花本是我们做的，再运过去。陵阳公样纹，不仅织锦上用到，关键是团窠里面的鸟，有的是一个鸟，有的是对鸟，还有对鸭，有的是牛，都是一些吉祥的动物。这个是一件锦袍，结果就是斜纹纬锦，这个是吐鲁番出土的，我发现所有两的纬锦，都在国外，都不在中国。这个是目前来说纬锦当中最华丽的一件，从艺术角度来看，似乎跟前面看到的联珠团窠纹、对鸟啊，又不一样了，这出现在唐后期，也是比较繁盛时期，文化也比较开通，所以宝相花组合变化变得更加丰富，中间的飞鸟花卉接近于自然，这个边上还有山水，这件东西我们也把它作为唐代织锦当中的一个经典，它的用六种纬线同步起花，基本结构斜纹，大家发现没有，我一直在说这个结构，唐代出现斜纹之后，到这里都没有变过，非常稳定的一直是。这个纹样整体气势，反映了大唐政治生活了安康安宁，时代特征比较明显的，这个是织物的结构，有六种纬线同时显花。刚刚有一张云头鞋，中间有一小块就是这件面料，是一致的，我们到新疆考古博物馆去的时候，因为我们要把这件东西进行复制嘛，复制的时候，他们给我们看原件，其实那个红色几乎就褪了，也看不清楚了，因为我们要去对色，吴铭老师老跟我讲你去看云头鞋，要翻过来看，底部的一点点，因为下面陈列的时候也不会受到光照的影响，保存得比较好，所以颜色保存得比较好，所以老是让我，你那个颜色要对这个看，所以我们今天再去看那些文物的时候，那些颜色已经褪得蛮厉害了。还有相关的你看这个飞鸟啊，花卉的处理，跟我们铜镜上又是同步的，这些在一些瓷器上面也能够看到相应的东西。狩猎纹，是我们中国古代人生活当中一部分，那么在一些器物上面用，在纸制品上用得很多，当这两件，一件是绢，一件是纱，用到了狩猎纹。这两件都属于比较简单的。随着我们用到织锦上面的，就变得非常复杂，所以这个里面是跟我们织造技术，还有我们对一种纹饰对它的艺术设计是紧密相关。最最典型的是这一件，我认为是这一件，我一直是非常非常的欣赏。不在中国，在日本。联珠团窠四骑士对狮狩猎纹锦，曾经被中国丝绸博物馆借过来展示，我拍了一张照片，我在那个地方看了很久，曾经对着这一件东西进行过一个模仿，做了这么大一个团窠的织锦，这件织锦在你们的展厅里，这次丝路之魂最后一个板块里面有那么一件东西，就是纹样取自于它。一个单元的团窠达到50公分，三个连在一起就是达到150，这么宽的东西，我估计一个人是没法织的了，这个人在这边，那边还有一个人在那边，这又达到了一个顶峰，我认为纬锦当中又是一个顶峰。从现状看分析一下好了，织造的机要很大，要很款，要满足150公分的宽度，一个人不能织，至少两个人织，上面牵花的人也要两个人同时牵花，不然的话满足不了，这一件东西又是唐代织锦纬锦当中一个顶级。从技术角度来讲，所以我说唐代为什么华彩重技呢，是我们纺织史上重要的节点，延续了汉代的东西，又发展了斜纹，斜纹有经线起花，又有纬线起花。发展到了一个新的高度。另外从纹样上讲，因为有设备呼应，可以给纹样设计师们更大的空间。所以为中国的纺织科技留下了浓墨重彩的一页。给到我们这样一种文化的传递。

我想时间虽然不多，但是中国的丝绸文化的历史真的是博大精深，尤其是汉唐织锦，原则上面讲就是我们古代的蜀锦，无论是织物结构还是织造工艺，还是纹样艺术，包括色彩处理上面，都是叫我们汉唐以前，汉唐以前有了很大的突破，不仅经线起花，还有纬线起花，还不断的自我突破，有更精彩的东西，实物原件留给我们当今，我们还有不断的需要有一些研究的课题可以去做。还有丝绸本身也是一种艺术，它的图案色彩，包括装饰艺术，东西方文化的交流，显现非常的突出，为我们中国文明留下了精彩的一页。还有就是一带一路了，跟我们今天的丝路之魂，天府之国，丝绸之路，都是紧密相关，所以我想这样一个主题，我今天讲蜀锦是古代的蜀锦，也是寄希望于把它发扬光大，我们不断的去了解它，把丝绸之路的文化做得更足，好的，我今天就说这些了。

主持人：感谢王馆长的精彩讲述，通过今天的讲座，我们了解了织锦的织造工艺和艺术价值，古人用细小的丝线织就了中国最宏伟的历史篇章。不仅是汉代的儒雅，唐朝的华彩重技，都体现织锦不仅是一种艺术，更是一种科技，更闪耀着古人的智慧。我们常说锦上添花是非常美好的赞美，今天王馆长分享了信息量非常大的讲座，我想问现场的观众有没有可以提一些问题跟王馆长进行一个互动，有问题可以举手示意我们。

提问：非常感谢王老师让我对蜀锦有了新的认识，听了这么多，大概对锦有了一点点初步的认识，刚才王老师讲到纱和绢，我想知道他们的区别，以及锦的定义。

王晨：绢是平纹织物，是一个单层组织，只是平纹，上下就可以了。纱跟绢比，织物结构是相同的，但是它有了一个特征是什么呢？它的密度比绢要来得稀，大概稀了两倍三倍这样子，还有一个纱一般性是用深丝织造，所以纱拿到这个织物，首先一个感觉很轻薄。而绢呢，是缜密，但是轻薄，有这两个特征。这两个织物很显然他们没有一种重组织结构，我们讲的锦，无论是经向有重叠的结构也好，还是纬向有重叠结构，一定是有这样重组织结构存在，我们才能称它为锦，是这样。

提问：今天首先感谢王馆长给我们这么专业的讲座，学到很多知识。我想请教一下，我们老关山出土的汉代织机，在整个丝绸之路纺织技艺上起到什么样的作用，和以前汉代织机有什么样的启示，这一点特别希望能够了解。另外，从今天从王老师展现的图片上面，这些图案仿佛感觉到，比如鸡也好、鸟也好，在图案上面，整个蜀锦，包括古蜀文化之间有一个什么样的关联？

王晨：第一个问题，老关山出土的织机，勾连式的或者选综织机，在之前史书描述上面，还有留下的一些图片，都没有类似的。但是这一个出土的文物是实实在在的，它告诉了我们很多很多的信息，它的结构运用和这些功能，以及通过我们相关专家做了一些解剖，模拟以后，获取了这里面的信息，它的一些知识。从我所见到的操作现状来讲，刚刚在讲座当中已经说到一点点，跟之前我们所看到的斜织机也好，丁桥机也好，多综多蹑机也好，我认为是更加进步了，而且是进步了很多。但是不理解的是，这样这么好的先进的织机，怎么后来就没有延传下来，这样的机型就没有出现，留下来的只有大花楼机，小花楼机这样子，留给我们更多需要研究的。如果汉代用那个机器织造的话会很方便，也许织造的速度也会提升很多，刚刚我在说到一个开口的清晰度的问题，因为你最后一片综，离前面的织口，距离长，它的力肯定小，开口不清晰就会影响到图案的正确性，有些丝线就没起来，就凹下去，图案就不漂亮了。所以我想真的是有待探索研究的课题。

第二个问题，对于蜀地织锦图案，每个时期，战国也好、汉代也好、唐代也好，那些纹样我觉得是某个时期特定的标识，他们之间有一点点联系，但是似乎那个标识是太明显了，马上变了一个风格，太奇怪。所以在研究过程当中马上辨别一些东西。到了宋代，唐以后的宋，包括明清，纹样风格又发生了太多的变化，所以我觉得对我们当今的影响，只能说那个时期的影响也是很大，对后期艺术上面的影响，好像关联度不是很大，但明清倒是连接得很多，比如蜀锦在明清时候的锦，照锦纹啊，几大韵啊，就是这个纹样。一看那个是什么锦，还是不对，要看那个结构。因为蜀锦出现几何纹图案的时候跟宋锦完全不一样，宋锦起花过程中，图案用到了蜀锦的图案，只是纹样沿用了，但是织物是两个概念。还是不能够混为一谈，看到这两者分不清了，不是这样子。所以蜀锦一直在影响着我们后来的云锦也好、宋锦也好，一直在影响后来的东西。织造技艺上也是一样，从战国时候彩条排列，太明显了。汉代蜀锦是不是也是啊？我觉得就是。

提问：你好王馆长，我的问题是丝绸跟人体美的关系，有没有研究过这方面？衣料跟人体美有很大关系，我个人认为人穿了丝绸以后，人体美展示得最充分的，可是我们知道西方人很崇尚人体美，中国古代是不是也非常崇尚人体美，刚才讲丝绸有六千多年历史，是单纯拿来穿的吗，还是拿来做装饰的呢？总得有个起源原因吧。

王晨：你说的这个问题，首先丝绸之路吧，那个材质是蚕丝，蚕是动物，那个纤维我们把它称为蛋白质纤维，所以对人体的亲和力是最最好的，尤其到了夏天，我们能够感受到丝绸穿在身上透气性特别好，吸湿性也特别好，悬垂性也好，所以它被称为纤维皇后。所有纤维当中也是最昂贵的，首先一个养蚕得花多少精力啊，然后结茧，这个人内心是非常干净的人才能养蚕，开始养蚕了，还要祭拜蚕，包括以前的一些器物，玉雕里面，青铜器里面，都有蚕的形象，其实都是对蚕的崇拜。变成丝织品以后的话，出土了那么多织品，有的就是作为衣服，很显然，就穿在身上。还有是作为包裹一件器物的一个物品。我想基本上还是为人类服务吧。还有它呈现的艺术感，那是跟时代进步有关联，不是很孤立的存在，还有跟其他的器物上面出现的东西，我认为是一起呈现的，而不是说就像刚刚说的宝相花一样，唐代时候出现，其他器物在别的朝代，不是，它在同一时期。

提问：王馆长好，我想问一下，因为你刚才说有几种织机，我见过一个织机，也是研究蜀锦的专家他们复原的一个宾桥织机，一个人操作的，只有几公分宽，是不是还是有这种，它也是说复原的是以前的织机。我不知道你刚才讲新疆出土的那个，中国五星出东方那个，那个是汉锦嘛，应该明确是汉代的蜀锦，是不是说我们蜀锦是最早的？

王晨：我回答你两个问题，第一个是丁桥机，刚才我在讲座里面说了很多次，因为现在四川当地还在沿用着，它的历史真的是一直没有断，一直沿用着。我们分析从古代织锦出土以后我们就肯定在分析它怎么织出来，用到什么设备织出来的，因为我们丁桥机在民间还流传着，很容易想到这个机是可以织出这么美的织锦的。还有它的花纹比较短，就说明它纵向用到的综片不能够很多，因为那个机摆在那里很小，不是很大，你想要放很多综片也是不现实的，因为受到机械影响，所以花纹循环一定是只有几公分，这个是跟机器功能是吻合上的，我们用这个机复制了或者仿制了汉代织锦，成功了，这是有力的探索。

还有你后面说到的五星出东方立中国，这个结构，我又得说结构了，它是平纹经锦，五种经线同步起花，这个结构跟我们最早出现的锦的结构是完全一样的，但是它更加高级，高级在哪里，五种经线同时起花，这个经线同时穿过去，是不是很难。这是汉代顶峰时期，还没有发现比它难度更高的一间织品出现，当然上面的铭文，五星出东方立中国，已经有很多考古学家、文学家、史学家们进行研究，五星跟金木水火土有关系，出东方，立中国，这个中国应该是指中原大地，是这个概念吧。这个方面我们就觉得它的铭文跟两者结构，应该结合起来考虑的话，应该就是蜀地生产的一种织锦。学术界是公认的这一点。

提问：王老师，因为我是考古的，在丝绸方面你是老师，所以我还是想请假一下。其实我的理解蜀锦，我们这边自古就有锦，有丝绸，但是它的发展，离不开大中华文化影响，秦定巴蜀以后，有大量的人进来，所以老关山目的里面，很多主人是那边过来的。所以我自己感觉，好像我们一种强烈的开放的状态，让周边的进来，跟本土文化结合起来才出现一种创新。这种状态一直到北宋的时候，我刚才还在看一个资料，用蜀锦贿赂妃子，那个时候的蜀锦，可以想像出，那个说的是奔龙锦，好像还是属于很好的状态，实际上在北宋的时候，在开封的时候，那个时候肯定有云锦院，我知道蜀锦的技术，从它描述的情况来看，作为成都知府，去贿赂张飞，好像可以升迁，说明那个时候蜀锦还是特别特别好，我们怎么区分蜀锦艺术对北宋乃至后来宋锦技术的影响，哪些是原来的，哪些是蜀锦的技术，给它加上去的，宋锦后来的辉煌是怎么链接的？

王晨：王院考虑的问题是比较深的，我刚刚也说到蜀锦对后世织锦有了很大的深刻的影响力，这个影响力体现在哪里，一开始我把蜀锦分成了四个类别，经向起花，纬向起花，之后出现经纬线同步起何的。我们从时代来讲，经向平纹起花，跟纬向起花，还有斜纹起花，都是唐之前的。但是明清以后出现了缎纹起花的蜀锦，这个蜀锦一直延传到现在，我觉得更多的四川人们对这个结构的锦比较熟悉，因为现在还能看得到。而对古代时候存在的那样一种锦，我们一直在说蜀地生产，反而那种锦比较陌生一点。刚刚王院长看到的灯笼锦，就是缎纹为递，彩纹起花，这是看到的普遍的结果。这种结构跟汉唐结构脱节得比较厉害，反而苏州的宋锦跟早期的蜀锦结合度比较高，高在哪里，又要谈到结构了，唐代这个时候的蜀锦，纬向起花才用到了斜纹，经向起花又用到了斜纹，而宋锦就是斜纹，所以它继承了蜀锦的衣钵，用到了经斜纹，纬向起花的时候用到了纬斜纹。刚才说到唐代蜀锦的时候，根据组织结构分析，有两组经线排列，为什么要用两组呢？用了两个经轴，因为它的交织点、起伏度不一样的，所以我们后来觉得用两个经轴才能体现两个功能。宋锦就是用两个经轴，完全继承，有一个是表经，所以从这个层面讲，苏州的宋锦跟四川古代的蜀锦紧密度是最最高的，而后来发展的蜀锦，出现的一种结构，缎纹起纬花，影响到后来的云锦，云锦现在最最经典的就是缎纹为地，才纬起花，这个是纬浮，用丝点给它固定住的，所以受到了后起蜀锦的影响。这就是三大锦的关联性，非常有它的特征吧，我认为是有明显的特征。不知道大家听明白没有。

提问：王老师，我是一个做纪录片的，我对织造技艺不是很懂，可是我接触一些资料，就是说在丝绸之路上，出现了中原地区过来的粟特人，这在丝绸之路上起到贸易作用，同时尤其是魏晋南北朝，一直到五国之乱期间，相当长的几百年当中，由于我们战乱，大量的丝绸没有生产出来，就是靠四川的蜀锦，通过丝绸之路南线不断出去。粟特把我们的技术拿过去了，这种技术和我们的织造技术一样。是不是我们的制作，包括提花，和中亚地区的织造技艺，对我们是不是有所帮助，还是我们本身就有这种技艺，这是东西方文化的一种交流。这一点我想确认一下。

王晨：这位老师讲得非常好，他说到的经点，我刚刚没有说。我们纬锦怎么出现的，因为之前一直是经线起花，其实是受到了丝绸之路文化交流传播的互动影响力。有一个粟特地区出现的锦，就是纬线起花，可能是有一点点影响，可能引发了官府织造的匠人们的灵感，把原本的斜纹转了一个度数，有影响，真的是有影响。包括它的纹样，魏晋南北朝很显然，东南亚那一地区的风格引进，到唐代的时候是西域的风格引进。在我们织锦当中非常明显的体现。

提问：刚才王老师讲蜀锦对云锦、宋锦的影响，我想问一下少数民族还是有一些锦的，尤其是白锦、洞锦、土家锦这些，我想问一下蜀锦对少数民族八大锦有什么影响，少数民族纹样和配色和蜀锦比起来为什么差异这么大？

王晨：肯定有影响。里面有很多方面的影子有，但是少数民族的织锦不是官方锦，基本上是家里面有一台小型的机在织，那个机是比较简单的，从腰机延伸出来，变成有机架的机，片综也就是两片综，没有更多的综。当然后来也有发展，用到了软综，那个综是半综，是用手把综线提出来，完成提花的部分，跟我们大型的机是不好比的，就像手工作坊这样做做玩那样做出来的，就是用手工提综，或者用挑花的工艺，这个挑花工艺呢，就是匠人脑子里面有记忆，他知道那个形状，他就用几根线挑起来，再用一个打纬刀穿过去，把那个口给张开开了，就把梭子往里面一放，是这样完成的。这样一些工艺的话，少数民族的其实在纹样上面我认为跟蜀锦的关联度比较大一些，配色方面有影响，因为总是看到官府的丝绸风格，会吸收到一些，挑花的东西，蜀锦当中挑花不多的，宋锦当中有一些，也不是很多。真正多的是云锦，云锦当中有一个装花工艺，至今为止必须手工完成，不能够机器替代，所以云锦才能单独申报非物质文化遗产，而我们蜀锦和宋锦是大包进入中国蚕桑之非物质文化遗产，所以这个里面稍微还是有一点点区分的，反过来讲这个区分也是有道理的，譬如说后期发展的蜀锦，尤其是缎纹为底的，还有经纬线用斜纹起花的，都是用机器替代的，今天中午还在聊着呢，我说用机器来织汉代的锦完全可以的，反过来我们如果想做得更那个一点的话，加快它的生产力的话，用电子提花机也能办得到，因为苏州已经用电子提花机，宋锦成功了，2014年APEC会议穿的宋锦服装就是电子提花机上出来的，为什么选择它，因为可以迅速调换、改变、修正，如果是旁边的龙头机的话，你改一点点，要重新扎花本，还要穿花，这要多慢啊，电子提花机，我在电脑上面把意向图一修改，马上就好了，满足APEC的应用，迅速，服装设计界就盯在机器旁边，不行了马上改，信息一输入，机器马上好。所以才能20几天的时间里面马上满足，所以我说你刚才说的这个问题，也是有延传，但是少数民族地区受到地域影响，只能在那个区域。像手工挑花，李锦我太熟悉了，因为我专门写了一本书叫李锦，我拿了他们所有的五个系，李锦有五大方言的锦，我说你们要我写你就把这个锦给我看，我一个系列一个系列研究，我就可以讲出来这个特征在哪里，织造的时候用到哪些方法，这样就可以给它梳理出来了。所以他们当地的李锦的民族，出来以后他们就说，你为李族人民做了贡献，他们就说那个图案怎么样图案怎么样，说来说去老说图案，没有说到根本性的问题。五大方言除了纹饰不一样，地区对地区之间有崇拜的图腾，有不一样的理解，还有不一样的服饰，裙子的长短跟纹样也是有关联，他们更多的说这些东西，而每个方言，他们织造方法还是有一些微妙的变化。

主持人：谢谢现场的观众，也谢谢王馆长。因为时间关系，今天讲座到这里结束。今天王馆长讲座过程当中提到很多实物在展厅当中有有体现，也欢迎大家讲座之后走进我们展厅继续观赏美丽的蜀锦，让我们对古人天才创造和创意产生惊叹，对他们的智慧表达敬意。谢谢大家。