实录内容：

主持人：欢迎大家又在周末的下午来到我们成都博物馆，来到我们讲座现场。有一种感觉，觉得现在成都博物馆成了大家周末会客室，也是大家周末一个文化聚集的一个场所，我觉得这种感觉非常好，今天我们有幸请到了敦煌研究院副院长罗华庆研究员为我们带来精彩的讲座，罗华庆研究员是毕业于重庆师范学院历史系，1983年进入敦煌研究院工作，先后在石窟考古所、陈列中心、院长办公室任职，他主要从事石窟考古，佛像、图象学和博物馆学的研究，先后发表论文有30多篇，出版学术著作有四部，他主持完成国内各种敦煌艺术展览30多个，为敦煌艺术的弘扬工作作出了非常大的贡献，这里跟大家说一下，我们成都博物馆地址，本身就是罗院长小的时候读小学的地方，罗院长是我们成都的家乡人，我们成都博物馆开馆伊始来到这里的时候，他发现成都博物馆有一个非常先天好的条件就是可以举办敦煌艺术大展，所以现在这个展览其实是罗院长亲自带给我们家乡人一的份厚礼。我简单介绍到这里，下面大家热烈掌声有请罗院长为我们带来壁破天惊——敦煌藏经洞的发现。

罗华庆：今天很高兴，此时此刻在这个地方，我的小学在这个地方，我做一个简要的自我介绍。我原来读书的小学就是这个地方，我们家就在博物馆的对面，原来的门牌号码是人民南路23号，读中学是西北中学，所以我到敦煌去，写了一篇文章，与敦煌的情愿，就讲的是与敦煌有缘，我说我读书的中学就是西北中学，所以以后与西北有缘，大学以后的确就到了西北，83年去敦煌呢，因为那个时候喜欢敦煌，所以大学毕业去了敦煌，大概在那儿呆了30多年，所以这一辈子也可能交给敦煌了。所以对敦煌有一种特殊的感情。这次办敦煌艺术展是长久以来的愿望，一直在等成都博物馆的建设建好，有这么大规模的敦煌展览在成都展出，奉献给家乡的父老，了解敦煌的机会，这个愿望得以实现。今天我给大家作一个简要的报告，敦煌是石窟艺术，从公元4世纪到10世纪末遗留下来的，另外还有一个重要组成部分就是敦煌藏经洞，1906年藏经洞发现以后，出土了5万多件文献，以佛经为主，构成了敦煌学的重要组成部分，所以我们现在说的敦煌学就是敦煌石窟艺术加上藏经洞文献来说的。下面进入我今天报告的主题，壁破天惊——藏经洞的发现，发现中国古典文化重要的宝库——藏经洞。大家通过这个展览都知道，敦煌位于甘肃河西走廊最西端，是古老丝绸之路上一个重镇和中心，经济、文化交流荟萃和集散之地，也是著名历史文化名城，是公元前138年张骞通西域以后，到公元111年建立敦煌以来，它就是一个多民族、多元文化共处的地方，欧亚大陆及重要的交通路网在这个地方交汇，是追究古代一体多元的区域文化重镇，也是交流最频繁、影响最深远的地区。我们通过这个图可以看到敦煌所处的重要地位，刚好是丝路南北线的重要分界线，敦煌往西到阳关，就是走丝路南道，出玉门关就是走丝路北道，汉朝张骞通细雨，把把欧贸易联系起来，从中原出发经河西走廊到敦煌，直取中亚、南亚、西亚以及欧亚大陆的交通线，被后人喻为丝绸之路。这是敦煌与丝绸之路的关系。

下面讲一下敦煌石窟，通过展览大家对敦煌石窟有一个基本的印象，敦煌石窟就是说敦煌范围内对石窟的总称，包括莫高窟，西千佛洞、榆林窟、东千佛洞、五个庙石窟，因为地域相近，内容相同，风格相似，所以同属于石窟范畴，所以统称为敦煌石窟。莫高窟位于敦煌东南25公里鸣沙山内，石窟就开凿在鸣沙山崖壁之上，据记载开凿于公元366年，历经北魏、背凉、西夏、元等朝代，南北长1680米。照片上所显示的就是石窟的南区，有编号的洞窟492个，其中彩塑2000余尊，壁画25000平方米。北区主要是僧人住的地方。

下面进入今天的主题，就是藏经洞。这张照片显示的是莫高窟北区僧人居住的，我们讲的藏经洞的位置就是这个位置，这个是莫高窟标志性建筑九层楼，这边三层楼就是藏经洞发现的位置。首先讲一下藏经洞的由来。藏经洞位于莫高窟南区北端，是一个三层建筑，下面这个洞窟编号为16窟，这个是这个窟的平面图，这个是藏经洞的位置，三层楼的剖面结构。它是一个大型覆斗形洞窟，开凿于大周五年到先秦八年，公元851年到867年之间，他死了以后，他的门人弟子为了纪念塔，就在这个地方开了一个纪念堂，所以我们叫引窟，里面有洪变和尚的塑像。这个就是17窟内景，这个僧人就是洪变和尚，他当时的职务是河西都僧统，是负责河西一代宗教的最高领袖，死了以后作为他的纪念堂，里面画了一个壁画。他旁边还有一个碑，这个碑的情况就是告生碑，唐政府给他颁为河西都僧统的委任状。有些人大概就是说公元11世纪初，藏经洞开始发挥了它另外一个作用，就是藏经洞的作用。为什么有这个问题呢？因为11世纪初的时候，敦煌面临战争的威胁，所以当时在莫高窟的僧人就把寺院收藏的大量佛教典籍，还有很多法器，密藏于这个洞窟，所以称为藏经洞。经过100多年来专家学者研究，众说纷纭，没有确切的史料可以证明藏经洞封闭的时间和封闭的原因，主要有两种学说，一种是废弃说，当时的发现者，第一个到藏经洞来的英国人斯坦因，就是根据这个藏经洞的东西，很多都是残篇断章，是不要的东西了，但是很多是佛教典籍，他认为是神圣之物，不可废弃，所以把这些东西全部收集起来放在一个地方封存起来。还有专家学者认为这个废弃说，到了11世纪初的时候，中国的刻本佛经在社会上已经有了，原来用的卷轴式的佛经，查阅起来特别不方便，所以就随着版本的变化，好多原来的卷轴式佛经就没有使用的机会了，所以就把这些经卷全部封藏于石窟里。还有一种是避难说，伯希和提出来的，他认为公元1316年，因为战争，怕对寺院文献的破坏，所以僧人就把这些经卷全部藏在石窟里头，表面抹了泥以后重新画象。还有一些专家学者以为不是西夏王朝的原因，因为在1020多年的时候，在新疆那个地方有个哈拉汉王朝，他们是信仰伊斯兰教，在1025年左右就把新疆于阗占领了，把于阗的佛教就大肆破坏，他们为了避免文献毁了，就把文献封存起来。所以现在就两种学说，一种是废弃说，一种是避难说。

现在讲一下藏经洞的发现。刚才我们讲了敦煌莫高窟是从公元四世纪到14世纪修筑的，到元代以后，随着明代建了嘉峪关，洪武年间嘉峪关以外的人全部搬到嘉峪关以内了。关外基本上就没得人，基本上从明代开始，敦煌就处于无人管理状态，到了清代，到了康熙皇帝战胜需要，跟准噶尔打仗，重新启用敦煌，到乾隆年间重新设立敦煌郡开始，陆陆续续从内地迁了十几个州县的居民就到敦煌去，这个时候敦煌郡才重新设立。所以说那个时候到了清代末年，莫高窟已经是一个荒芜破败的景象。现在就出现了一个重要的人王道士，是藏经洞的发现者。王道士生于1849年到1850年之间，是湖北麻城人，清代光绪年间，曾经在酒泉当兵，因为信奉道教，转业以后到莫高窟，1897年到莫高窟，居住在莫高窟下寺这个地方，因为当时莫高窟有三个寺，上中下三个寺，上中寺是喇嘛教僧人，下寺是王道士这个人住在这个地方，通过他的宗教活动，通过布施化道，在藏经洞前院建了这个寺叫三清宫，1906年6月22号，藏经洞在王道士手上得以发现，有些人说王道士清理洞窟底层流沙的时候，墙壁失去支撑，产生了裂缝，王道士就发现了藏经洞，他请了一个姓样的人在那儿抄经，他用草点烟，回身就把它插到墙上，藏经洞就发现了。王道士在藏经洞前院的相片，他死了以后他的弟子给他修的纪念塔，现在这个还在莫高窟。专门写了一篇文章写王道士发现藏经洞的结果，还有他的功过是非，道士塔就是指的这个塔。当时藏经洞发现以后，里面的经卷都是一包一包的用纸包好的，藏经洞发现以后，随着时间推移，大家慢慢的敦煌藏经洞发现的文物就有所流失了。因为王道士是目不识丁，对这一批中国传统文化典籍的认识缺乏比较深刻的了解，他认为就是一般的佛经内容。发现以后，他作为一种交换品，跟别人交流。人家上香的时候给人家送一点，慢慢传播到社会上。到光绪28年，相当于甘肃教育厅厅长，就知道敦煌县给他送的画卷，他在日记里面就有记载，藏经洞发现的东西和送给他的东西做了记录。到了光绪30年的时候，甘肃布政使说把藏经洞的东西封好，而且责令王道士严加看管，不许外露。实际上我们查阅资料的时候没有发现有档案的记载。还有一种说法是建议把这些东西全部运到甘肃省去，就是运到兰州去，没有这个几千两银子的运费，这个事情就没有办成。实际上我们查记录里面也没有这一条记录，这个就是当时的社会传闻。藏经洞发现以后，随着藏经洞文献初期流失，慢慢外面就知道藏经洞发现藏经的事实。这是早期流出去的画像和经卷。到了1967年，刚好英国的斯坦因在新疆进行第二次中亚探险的时候，从商人口中就知道了敦煌藏经洞发现的事实，从他们主持了中亚探险到1967年3月12号，斯坦因就来到了敦煌，当时王道士不在莫高窟，出去化缘去了，所以斯坦因没有进入藏经洞，他又拜访了敦煌的官员，雇了一批工人进行发掘，发现了大量汉代简牍。到5月12号，斯坦因再次来到莫高窟，和王道士进行初次接触，表示到藏经洞去看这些资料，王道士因为命令没有答应，所以斯坦因就在附近搭了一个帐篷在那儿等候，慢慢考察洞窟照片，并与王道士进一步商量，准备取经的事情。经过蒋师爷说动，王道士慢慢动心了，悄悄把东西拿出来让斯坦因看，原来准备全部看一次，因为数量巨大，他尽可能挑了一些，通过蒋师爷跟王道士商量，取了24箱写本及五箱绢花，经过一年多运输，顺利到达英国，入藏在大英博物馆里。这就是藏经洞发现经卷的情况，王道士取出来让斯坦因选取。这都是包装好的一卷一卷的。所以通过这个来看，可能避难说还是比较成立，因为当时敦煌僧人为了战争需要，避免这些经卷被毁，实际上有计划的把这些书全部封存在藏经洞里面，这就是斯坦因取得的文献，这边是汉文，这边是少数民族，底下这个是中学教科书里的雕版印刷品金刚经。 

第二个来到敦煌的是伯希和，他是法国远东学者教授，就是汉学家，对中文特别清楚，特别懂。在他到敦煌之前翻译了大量古代中国文化典籍，所以精通汉语。到1908年2月，伯希和来到莫高窟，到了莫高窟以后，调查莫高窟，全部对莫高窟洞窟进行编号，而且拍摄了大量照片，因为伯希和汉语水平特别高，他就得到了王道士允许直接进入藏经洞挑选文书，这张照片是摄影师拍的伯希和在洞窟里挑选文献的情况，慢慢在那儿挑选。因为伯希和是汉学家，把最具研究价值的东西，社会文书这些，全部拿走了，基本上囊括一空，斯坦因虽然第一个去，但是没有进洞窟选择，所以斯坦因藏品里头，更多是比较完整的经卷，但是文物价值可能与佛经为主，伯希和得以进入藏经洞，选的文物都是藏经洞文献中文物价值最高的一部分。这就是伯希和考察后在莫高窟拍摄，当时1908年的景象。这个全部是破败的景象，很多搭楼梯才能进入上层洞窟。这个伯希和考察队拍摄的莫高窟的情况，这个是莫高窟的标志性建筑九层楼，我们通过照相看只有五层。到了192几年的时候，敦煌国民暴动，把藏经洞九层楼的顶掀掉了，到了1936年，敦煌老百姓集资重新修大佛殿，才看到现在莫高窟的九层楼，1936年修的。伯希和拿到经卷到了北京，跟当时北京学界给他们讲敦煌发现藏经洞的事情，他取得的经卷，所以当时北京这些中国学者知道以后，就给陕甘总部去了电，不让藏经洞文物再次流失，不准进行购买。把剩余敦煌文献全部押解送到北京去。所以这就是经卷到了北京以后，学者当时记录的情况，中国敦煌学最早的一篇文章，敦煌文献发现之原始，就发表出来了，当时文献到了北京以后做的档案那些。

斯坦因、伯希和在敦煌的发现震惊了全世界，这个时候日本大和探险队学者考察宗教的时候就知道斯坦因、伯希和的成果，他决定派遣他的人也来中国。他派吉川小一郎到敦煌来进行考察，辛亥革命以后，中国比较混乱，跟日本那边取得的联系全面中断，他们两个就到敦煌会合了，在敦煌呆了三个多月左右，藏经洞的文物已经押解运到北京去了，他们在敦煌市区找托运的人拍摄照片，取得了一部分敦煌文献，又从王道士手上大概买了三百多件，到1912年离开敦煌。这就是吉川小一郎的照片，这是到中国来的护照，这是吉川小一郎在敦煌市的合影，这是他写的取得敦煌文献的情况，专门写了一个题记，所以敦煌文献拿回去放在家里头，后来由于经济原因，把这批东西放给了当时的朝鲜，所以一部分流到了韩国，一部分在日本，一部分在大连博物馆里面。

第四个来到敦煌的是奥登堡，他是俄国人，毕业于圣彼得堡大学。他带领考察队在中国新疆、吐鲁番等地进行考古发现，到了1914年5月，他们就来到了敦煌，对洞窟进行彻底的研究和考察，详细记录了石窟里面的壁画，进行了拍摄、绘制和测定。在莫高窟一直呆到1915年1月份才离开，一共测绘了143个洞窟平面图，绘制了两千多张，俄国考察时间停留比较长，在敦煌莫高窟最早的原始记录，要了解莫高窟资料情况，更多是从俄国人那儿取得的资料。这就是满载而归的考察队离开莫高窟时的景象。奥登堡考察队大多收集的都是碎片，编号很多，有两千多件，但是完整的敦煌文献不多。

最后一个来到敦煌的是美国人华尔纳，他来到敦煌以后不甘心，用胶布粘了敦煌壁画，还有供养菩萨，保存在哈佛大学赛克德博物馆里面，这就是华尔纳切割的敦煌壁画回去，这就是在莫高窟320窟切割的情况，这边是复员的壁画。这个在展厅里面也有，这个石窟的复制品。他揭的彩塑是328窟的，就是这一尊，揭了以后这个位置空了，原来是相对的，这儿有一尊。这就是当时雇佣敦煌老百姓把这尊塑像抬出洞窟时的留影，以前我们不知道这个照片，在哈佛大学档案馆里面就查到这个照片，这个是塑像离开敦煌时的景象，这是一尊唐代最精美的供养菩萨像，我们在展厅陈列的时候，还有另外一尊供养菩萨像，大家可能参考。这就是当时华尔纳考察队拍摄的九层楼的情况，所以我们前面看伯希和的那张照片，那个时候还是完整的，后来经过国民党暴动、战乱，莫高窟大佛的五层楼已经毁掉了。后来敦煌老百姓36年重新集资建了现在看到的九层楼。

这是世界各地收藏藏经洞文物的情况，藏经洞文献主要收藏在英国、法国、俄罗斯、日本等国，后来陆陆续续的也有一些在社会上收购的流散的敦煌文献，所以世界各地都有，英国主要收藏在英国大英博物馆，法国主要在法国国立图书馆极美亚洲艺术博物馆，俄罗斯是俄罗斯科学院东方学研究所、圣彼得堡分所。斯坦因到东亚探险之行得到了印度政府的支持，根据协议，他发现艺术品的一半要给分当时印度殖民政府，所以把藏经洞发现的绘画品分了260多件，现在保存在新德里国立博物馆里，丹麦这些都是陆陆续续通过私人收购的情况，在德国、芬兰、土耳其、美国，都有少量收藏。日本的话，除了大谷考察队之外，也有陆陆续续通过收购、捐赠各种形式，或多或少在日本藏了总量上有一千件左右，但是还有好多私人收藏的没有公开，我们目录上列的图书馆里面藏了多少件文献，只是从公布的来看，没有得到完全的公布，具体的数量不好统计。韩国的话，在韩国中央图书馆和中央博物馆。在国内的话，除了09年运到北京的，在全国博物馆里面或多或少的收藏，量不一样。在四川的话，四川博物院、四川大学图书馆都有收藏。剩下的就是在甘肃省这几个博物馆里，还有香港、台湾博物馆。这就是藏经洞流散世界各地收藏的情况，藏经洞的文物是人类重要的文化遗产，它的总量达到五万多件古代的写本、刻本，最早是从西晋开始，最晚从文献记载来看是宋代的贤平五年，公元1005年。涉及到军事、政治、历史、哲学、宗教、民族、语言、科学技术以及丝绸之路文化交流的许多方面，写本和刻本使用的语言文字除了汉文之外，还有古藏语、于阗文、突厥文、回鹘文、梵文、希伯来文。藏经洞文物的施继兴发现，对于研究中古时期中外历史文化提供了珍贵资料。

下面我讲一下藏经洞的文献价值。在藏经洞发现了近五万件文献之中，大约90%都是佛教的典籍，最早的佛经就是公元359年的前秦的，跟莫高窟开凿时间比较接近，这就是知道纪年最早的佛经。数量最多的就是大家最熟悉的金刚般若菠萝蜜经、妙法莲华经等，经变故事中也有大量表现，大家参观过程中，壁画临本，复制洞窟中都有表现。藏经洞里面还有好多后来在大藏经里没有收藏的，由于历史原因，佛经流传过程中慢慢消失了，这些经典是后人宋代以后编辑大藏经的时候看不到的，就是大藏经没有收的，最早的经典，对佛教典籍的研究都有重要意义。后来在课本印刷的时候，有些字脱落、掉了，后来有些都不清楚了，通过早期的版本能够得以发现。除了大量90%的佛经以外，藏经洞还藏了很多社会文书，首先有很多历史典籍，我们看这几幅照片，这一幅就是司马迁的史记颁布的汉书，中国古代的典籍，还有唐玄奘写的大通西域记，还有最早记载韩国当时庆州最著名的会朝和尚西行的故事，这些典籍就是说因为流传时间比较早，可以校对史籍中很多缺漏。除此之外，还有敦煌地方志，敦煌录，还有地方地志。因为在唐代的话，中国的地理书有图有经，经的话就是文字部分，图的话就是当时的地图，所以下面看到这个沙州都督府图经，这个版本记载敦煌的河流、水渠、道路、医馆、学校、寺庙、文物古籍等很当历史资料，对研究敦煌当时的地理人文都有很重要的价值。因为正式文献中没有这些记载，通过这些可以完整的了解当时敦煌的历史地理情况。除此之外还有儒家的典籍，四书五经都有，有尚书、论语。这些在研究上具有重要的价值，所以我们就通过这种了解，当时唐代人在学习传统的过程中他们所读的经典，而且在这个上头有很多教刊学上有很多重要意义。这个是711年给沙州刺史的拺书，我们看到的都是明清以来的诏书，最早的没有传递下来，藏经洞里面都有所发现。这展示的是寺院文书，藏经洞的东西本身就是寺院的藏品，除了大量佛经之外，在藏经的过程中，很多寺院第一手资料，包括寺院的财务帐本、寺院文书、法事记录、发愿文都一并放在藏经洞里面，通过这些资料就可以看到当时敦煌地区佛教社会生活中各个方面，特别是一个寺院叫大乘寺的入货录，相当于会计文书，从这个就可以了解寺院规模、经济状况，每年收入支出的情况，还原当时僧人在寺庙的生活，这部分就是寺院的名录，僧人有什么情况，都有详细的记载。下面这个是沙州节度使写给都僧统的文告，他收到这个文告以后回了一篇，就可以了解地方政府怎么对寺院进行管理的情况。除此之外还有好多文书有科技史料。藏经洞的科技史料是重要的资料，包括数学、天文学、医学，包括造纸术、印刷术等各方面，藏经洞延续七百年的资料，本身都是中国造纸术的发展史，五万多件资料累计起来，可以了解不同时期造纸术的情况，还有印刷术，基本上在唐代时候，更多的之前都是抄本，中国典籍的话，汉简也有发现，我们现在都知道，教科书里说的造纸术都是东汉蔡文发明的，实际上敦煌发现了更早西汉的纸张，西汉的麻纸，所以中国纸张流传是更早时候，蔡文只是把大家社会上流传的造纸术，通过他的归纳整理，形成了制度化的东西，可以进行批量生产，所以我们最早的考古发现还有西汉的纸张。从这个可以了解造纸术的发展状况。在这里面还有历法天文的，这个是历书，敦煌的日历，通过这个日历中可以看出当时已经受到西亚的影响，已经有星期一到星期天的记载，当然这个记载不是像我们现在说的星期一，有专门的七个术语，应该是从古代巴比伦传过来的，已经有星期天的记录，这个是吉凶的，跟我们黄历类似，这个是敦煌的星图，中国古代最有名的科技文献，选了一百件。敦煌星图也有封建迷信的成分，把当时我们所在北半球就能够看到星的情况完整的体现，这个全名叫全天星图，是世界上最古老的星图，这个按照每个月太阳位置，沿着赤黄道分为12段，把每个月的情况进行详细的记载，用不同的颜色进行标注当时星的情况，这些天文资料，说明当时中国的天文观测达到了很高的水平。这个是食疗本草，唐代人写的，食物在治病中有什么作用，这是最早的药膳的本草，里面详细记载了每一种药的情况。像这里写的葡萄，原来的写法葡萄，就是它的功效情况，怎么食用都有详细记录，这个是最早能够发现的，相当于食疗的记载。还有可能社会上传的，大家都认为这个特别有意义的，这个是舞谱，有一些跳舞的动作，专家学者通过资料复原，看能不能把这个舞搞出来。在舞蹈中记载了它的拍子和基本动作，可能就是跳舞的有些动作，结合敦煌壁画中舞乐图来看的话，不好找他们对应的关系，还有浣溪沙怎么，可能就是跳舞的人他们掌握的节拍或者使用的。下面这个是敦煌的曲谱，后来有人研究的话，这个可能是敦煌的琵琶鼓，有30多个拍子，跟现在的五线谱和中国流行的工字谱有什么关系，记载方法是一样的。这个是80年代经过上海音乐学院的教授很多音乐进行了深入研究，唐代音乐通过他的破译得到了恢复，但是在这个过程中因为参照的东西比较少，翻译出来破译的曲谱是不是反映了唐代的原貌，专家学者还有不同的意见，因为前前后后有近四五个人进行翻译，每个人翻译出来的曲调，演奏出来都不一样，所以他们之间还有一些密切联系，得到深入的发掘。我们从藏的五万多件敦煌文献来看，经过将近七百多年，实际上它就是一个书法发展史，从汉以后，王羲之之后，楷书大量盛行，我们从文献里完整复原了民间七百多年书法的情况，我们在藏经洞也发现了很有名的，这个是金刚经的拓版，这个碑刚刻出来不久，就是它的拓版能够得以流传出来，所以宋代还要更早，文物价值更高。藏经洞更多的是老百姓专门抄经的，古代叫抄经僧，他们专门以这个养家糊口，通过阅读大量敦煌文献，在这个过程中可以完整了解这七百年中国书法的演变。下面这个就是棋经就是中国最早传承下来的经典。四川有一位先生专门写了文章研究这个棋经的。我们在藏经洞发现大量佛教典籍，儒家经典和社会文书之外，还有当时流行其他宗教的东西，比如中国的道教经典也在藏经洞中有所发现。道教作为中国的国教，就是唐代，得到了唐政府的大力支持，因为他们认为唐朝政府说他是李耳的后代，奉道教为国教，就在沙洲也建立了道观，所以道教经典在藏经洞中也有发现。下面这个就是老子化胡经，这个在中国道教史上很有名的，因为得到了统治阶级的大力支持，他们就不担心这个，他们利用历史上传说的老子青牛出函谷关，一路向西行，来到了西域，甚至还到西北印度那一代。释迦牟尼就是因为受到老子的点化才成佛的，这个经的编写就把它的地位得到提升，你看佛教之所以能够得到发展，就是我们老子出关以后教化释迦牟尼的结果，所以这个经出来以后，当时信奉佛教的统治阶级就想把这个经毁掉，历史上毁过几次，但是到了唐代，道教地理确立以后，这个经典慢慢在后代传承中，唐以后就没有这个经典，我们只是从历史记载中知道这个化胡经，只是在敦煌藏经洞中有发现。除此之外，敦煌地处丝绸之路交通要道，文化往来特别多，不光佛教能传入中国，当时流行于西域的各种宗教，包括牟尼教、景教、拜虎教都传到了敦煌，传老了中国，所以在藏经洞发现了景教的经典，所以在西安有一个著名的碑，唐代刻的，它的内容跟这个景教得到印证，就是景教经典怎么传到中国的，我们所说的景教是基督教的一个派别，公元五世纪成为了波斯国的国教。到唐代初年，传教士就把这个景教传到中国，并在中国建立寺院。西安发现了大清景教之外，敦煌发现的文献是独一无二的，通过这些资料，可以把景教在中国的传播情况得到比较好的恢复。牟尼较也是，后来叫明教，他们提倡黑和白的这种二元，在中亚、西亚广泛传播，后来也传到中国，在传播过程中，一种新的宗教，它的术语不易被接受，借用了很多佛教的内容，刚开始大家读这些经典的时候，感觉就像佛教的经典，但是通过里面讲的教义，会发现是牟尼教的内容。

除了我们所说的敦煌大量的汉文献之外，还有很多少数民族的文字。更多的是古藏文，回鹘文、于阗文、粟特文等等。安史之乱爆发以后，唐政府为了取得河西的兵力，全部调入关内作战去了，在公元780年，吐蕃占领了敦煌。因为吐蕃是信奉佛教的，这个时候通过他们大量翻译佛经，一方面是从梵文中翻译成藏文，一方面是从汉文中翻译成藏文，所以藏经洞中留下了大量的藏文文献，我们统计的结果，大概有一万多件藏文典籍，因为涉及到更多的内容以佛经为主。反映了藏族古代社会各方面的情况，政治、军事、经济、文化、历史、宗教、语言等，就是我们现在研究古藏文最直接的资料。第二个是回鹘文，我们现在看字型有点像蒙古文，是源于中亚的粟特文，回鹘西迁的时候到了现在的吐鲁番地区，一部分往东迁到了甘肃的张掖地区到甘州回鹘，他们借用粟特文创立了自己的文字，得到了广泛的使用，后来被蒙古族继承，发展成蒙古文。后来清代的满文也受到回鹘文的影响。还有在中国范围之外的粟特文，粟特文就是中亚地区哈萨克斯坦那一代的，他们使用的语言。粟特人的话，相当于在古代往来于丝绸之路上最重要的商人就是粟特，我们敦煌最早发现粟特文是有七封粟特的书信，讲战乱，粟特人本来到长安洛阳去做生意，涉及到战乱影响受阻了，他们就停留在敦煌。写了七封信传回去，不知什么原因没有传过去，流落在这个地方。往来于丝绸之路上主要的商人就是粟特人，中国的丝绸通过阳关、玉门关，源源不断的传出去。我们通过考古发现，中国的商人一般走到敦煌就不走了，在那个地方进行交换以后，更多的往来于丝绸之路的行商更多是粟特人，所以我们想起张骞第二次出使西域的时候派他的副将干英准备穿越地中海就到罗马去，当时波斯一代那些商人说滔滔大洋，根本去不了。所以他害怕中国跟罗马直接建立关系以后，他中间商的关系受到动摇，所以就编谎言说艰难。之后往来于中国和罗马之间的商人，早期是粟特人，唐后期以来是阿拉伯人。这边这个是于阗文，就是现在和田地区使用的文字，因为和田的话，和田的国王受汉文化影响比较重，我们在负一层展厅可以看到于阗国王的像，基本上都是汉民族的服装，因为于阗跟当时在沙洲的节度使有姻亲关系，所以来往比较密切。在1025年，于阗被哈拉汉王朝灭了，就逃到中国了，这批人说不久的将来要进攻沙洲，所以才保存这批资料到藏经洞。从现在来看，当时的节度使他们也懂于阗文，往来的书信都是用于阗文写的。曹氏家族的祖先就不是汉族，就是做生意流落在敦煌，后来慢慢汉化了，通过不同途径取得了沙州节度使。这是敦煌的文献发现，还有更多的少数民族文字。这个是粟特文，这个是梵文。这个是希伯来文，现在都是以色列在使用，希伯来文就是一个圣经旧约的诗篇，除了中国的，还有来自西域各国的，还有不同宗教，包括基督教，它跟景教是有所区别的。这是我们在莫高窟北区发现的叙利亚文的诗篇，这个是元代的，所以元代特别是马可波罗到中国来以后，通过他的记载，我们知道更多的西方来的传教士到了中国，十字徽章那个时候大量传到中国来，我们现在到福建泉州去，通过海路来的基督教，通过那些出土录，有很多十字架的标志。藏经洞的话，原来用简牍装的就不用了，这个就是简牍装的形式，这个是最流行的一种卷子，这个是侧页装的，一页一页的，书当时普及程度比较低。这个是手风琴一样，折过来的，现在宣传册用得比较多。这个有点像现在的书了，蝴蝶装，中间装订形式已经很接近了。大量的还是卷轴装的，所以反过来回过头说，废弃说也有一定的道理。专家学者提出这两种不同学说，也是有一定的学术依据的。

藏经洞出土的文献还有大概两千件绘画品，他们分别从质地上有绢画、麻布画、纸本画、版画，总数约有千余件，是唐到宋的初的遗物，是敦煌艺术的重要组成部分。斯坦因取五百余件，伯希和取二百余件，奥登堡劫取超百件，现分别收藏于大英博物馆、印度新德里国立博物馆、法国极美亚洲艺术博物馆和俄罗斯埃尔米塔什博物馆，日本、美国、国内各地也有零星收藏。这是莫高窟一副绢画，洞窟里的说法图和经变我们可以看到基本上构图一样，通过专家学者研究，之所以有这么多绘画品，绢、麻布不同质地的画流传的话，更多是传播宗教需要，因为石窟是不可移动的，就像这里做展览一样，我们能看到的都是复制品，因为石窟本身是不能移动的，能够亲临石窟的人是有限的，所以更多的为了宗教宣传的需要、传播的需要，更多的画成绢画的形式，走乡串户进行佛教宣讲，所以我们藏经洞发现的文学载体来看，主要是讲佛经内容为主，我们想当时唐代有一种传播形式是僧人挂一副画，然后讲经。这种传播形式，后来好多讲经啊，相对比较偏远的地方这种传播形式是比较有效果的。这就是不同的内容，在壁画中都可以看得见，内容是比较接近的。这是讲阿弥陀佛的，这是讲观无量寿经变，这个是降魔变，这个是引路菩萨，引路菩萨实际上就是观世音菩萨，这个是一个亡灵，这个是讲西方极乐世界，观世音的责任就是把这些地域里出来的亡灵，通过他的导引上升到极乐世界去，所以观世音另外一个功能，除了我们说的观世音菩萨救苦救难之外，还有求儿求女，送子娘娘变，还有引路的，所以观世音菩萨受到了社会的广泛崇拜，家家阿弥陀，户户观世音，在壁画中有大量的表现，特别是佛龛的两边一般都是观世音菩萨和地藏菩萨，这次展出的45窟的有一壁专门讲观音经变，专门讲从法华经里面出来的观音经，讲救苦救难的故事，根据不同人的需要，你有什么样的需求就给你什么变化给你讲法。这是观世音救苦救难的场面，比较多的灾难，这边这一幅是普贤菩萨，这些都是壁画中经常见到的题材，这个是水月观音，这个是行脚僧，西安草堂寺里面有一幅画，很像唐玄奘的取经图，这是当时出西域取经僧人的情况，背篓里面装的全部是佛教的典籍，那个时候主要是卷轴装的。到了唐代后期，受到了西藏影响，很多密教的内容也慢慢进入敦煌石窟，这里面讲的密教，从图象来看一般是多头多臂，所以密教里面比较多的形象就是多头多壁，它又是另外一个系统，在敦煌壁画中有所反映。这次展出榆林窟29窟就有反应密教的内容，冥王像，这个是讲地藏菩萨，六道轮回的，这个是讲观世音救苦救难，这个是救苦救难的情况，如果你不幸掉到火坑里面，只要你念观世音，这个火就熄灭了。只要你遇到任何困难，只要念观世音，就会得到观世音的解救。所以从名字上来说也很有寓意，我们说观世音，声音是听的，而不是看的，观音不一样的是可以用眼观到你发出的声音，有些时候是发不出来的，也有发不出来的声音，内心里念到他就能知道，所以他跟别的菩萨不一样的地方，所以他成为了中国四大菩萨之首，观音菩萨，地藏菩萨，文殊、普贤，中国四大菩萨有四大道场，峨嵋山是普贤菩萨的，普陀山观音的，九华山地藏的，地藏菩萨也是，地藏菩萨的功能跟观世音刚好是相对的，观世音是在现实生活中救苦救难，地藏菩萨是你死了以后进不了天国，六道轮回的时候，只要你念地藏菩萨，他就可以把你从地域中解救出来，就到天国去。这样可以摆脱六道轮回，直接就到天国，在天国过程中，观世音菩萨就来接引，达到理想的西方极乐世界。所以这就是讲的六臂的千手观音，这个是石刻里面有比较多的表现。这个是地藏菩萨，除了六道轮回之外，还有十个穿着古代服装的，这就是十王审判，你经过一期、七期，百日，三周年，通过十王审判，审判你在人世间做死什么坏事，根据你的情况，发回到不同的地域去，只要你信仰地藏菩萨，就可以从地域里出来。这是两幅千手千眼观音菩萨，壁画画的内容根据佛经记载，除了两边有冥王，上面有不同的四大天王，这个是一千个手，更多在石刻里面千手千眼，规模是特别宏大，成为国内最大的表现千手千眼观音的雕刻，等多是在壁画中有反映。我们前两天撤走了莫高窟的三窟，前几天来看的时候，里面的千手千眼观音能够看得到。这就是不同的菩萨，四大天王。所以藏经洞发现的绘画品里面，内容基本上跟壁画是比较接近的。还有当时悬幡的，这个在藏经洞里面发现的量很大。还有麻布画，画在麻布上面的，就是铺在桌子上用的。这个就是我们刚才说的刻本，最早发现的金刚经的刻本，这个是五代的刻本，刻观世音，有刻阿弥陀佛的，通过这些证明唐代晚期雕版印刷术得到了大的发展，在敦煌比较偏僻的地方也大量的流行。还有一部分就是画稿，画家画这个壁画之前打的草稿，这些画在壁画中都有表现。这是画稿，这一面是有线的，这一面是模模糊糊的，看不太清楚，上面就扎的针眼，铁在墙上用粉一撒，就流到墙上，所以我们发现很多藏经洞的画稿粉本，这样弄在墙上一铺粉就留下这样的痕迹，技法好的话通过这些线就可以连起来，提高效率。除此之外还有很多贡品，寺院里用的丝绸啊，献给佛的，上面是帷幔，底下是用绢和纸做的画，献给佛用的。这个是悬幡的三角形幡头，这个是支起来的。不同的幡头。还有刺绣品，当时比较高档的，最高档次的刺绣品，全部刺绣的，献给佛的。所以我们从敦煌来看，它的艺术品里面门类比较多的，反映出的工艺各个方面也是与众不同的。这就是包那个经的，就是用竹子编的。

刚才通过对藏经洞发现、被盗情况和藏经洞文物给大家做了简略介绍。藏经洞文物是人类近代文化史上一次重大发现，自发现以来，中外学者从不同领域对他们进行整理和研究，并形成一门新兴学科—敦煌学，随着研究范围的扩展，敦煌后窟建筑、壁画、彩塑以及敦煌的历史文化等，都成为敦煌学研究的对象。它是一门方兴未艾，充满活力的学科，在全世界学者们的通力合作下，有异常光辉的前途。这就是我今天给大家做的简要的藏经洞的故事。谢谢大家。

主持人：一个半小时时间罗院长为我们带来了非常精彩的内容。敦煌艺术大展开办以前大家都知道有敦煌，开办以后大家了解了那么多壁画、石窟和精美文物，这些精美石窟和文物后面究竟意味着什么，今天罗院长讲座为我们打开了一扇窗，就像是当时藏经洞的发现为敦煌打开了一扇窗。现在有一部分时间，大家可以提问。

提问：罗院长，首先谢谢你带来非常精彩的演讲，我这个问题其实是有关于刚刚你放的幻灯片里面几个少数民族文献的照片，其中我看到有些字体是红色的或者是其他颜色，这个是当时的因为年代已久产生的颜色变化还是后期是填写上去的？请解释一下谢谢。

罗华庆：本身就是用不同颜色写的，具体为什么这样写，因为我不搞文字，最开始写的时候就通过两种颜色写，刚才在汉文中也有，像食疗本草，名称是用红颜色写的，下面解释文字是用黑颜色写的，所以我想是不是标题特别是古文字里，古藏文、回鹘文、粟特文那些，这方面研究不是太清楚。从汉文这样推演来看，重要词汇吧标注成不同的颜色。

提问：罗院长你好，我问一个非常弱智的问题，我发现大屏幕上和两侧的色调不一样，我就想问一下，哪个是现场最真实的色调？

罗华庆：两边的小屏幕。大屏幕是由于象素的原因。实际参观过程中，石窟壁画，基本上来的都是采取客观临摹的，现在壁画中临摹的特别是复制洞库里什么颜色，就是什么颜色，因为干燥原因，保存得特别好，再加上古代更多用的是矿物原料，化学性质很稳定，经过一千年都没有什么变化，基本上保持比较鲜艳的颜色。

提问：你说它是矿石颜料，我们现在绘画人用的是颜化，它有什么区别吗？

罗华庆：古代地区用的铁矿石粉，红颜色比较多，还有凿刻的岩画，都是用磁铁矿分来做，每个地方不一样。

提问：罗院长你好，首先感谢你今天下午给我们带来这样一场如此精彩丰富的讲座，我的问题就是说因为刚刚您也提到敦煌学是一门方兴未艾的学科，这样的研究会逐渐深入下去，我们就想了解一下有没有其他的途径能够及时了解到相关的研究，有没有类似于微信公众帐号或者其他平台一些载体，我们能够了解到呢。

罗华庆：现在网上你搜数字敦煌两个字，有很多资料，经过这么多年特别是这几年新媒体的传播，包括我们敦煌研究院也有自己的公众号、微信号，还有自己的网站，也是在传播，国内很多其他地方也有这方面，敦煌的资料去年5月1号我们把敦煌30个最著名的资料全部放在网上，免费使用，打开就可以看，高清数字化图象，以后随着时间推移，数字化工作做得越多，这些资料全部放在网上供大家研究使用。另外刚才讲藏经洞文献已经在网上全部公布了，英国图书馆建立了一个国际项目ADP，你进去搜索国际敦煌学，有一个专门的网站，所有藏经洞文献，藏经洞发现的东西，拍的历史照片，都在这个网站里面都有。藏经洞的资料基本上得到了90%的公布，石窟的资料除了出版的之外，现在数字网站上慢慢开始公布了。

提问：老师你好，我心里面一直有一个疑惑，有一句话说敦煌在中国，敦煌学在世界，我就想问一下这句话在最早的时候是不是迫于敦煌的珍宝流散到世界上的一种无奈的说法呢？第二，我就想说这个文物之间的归还肯定涉及到非常复杂的问题，我就想问一下敦煌研究院还会在做这样追还文物的事情吗？

罗华庆：第一个问题的话呢，敦煌在中国，研究在世界，是季羡林先生提出来的，他说这个话是针对80年代初中国刚刚改革开放，我们南开大学请了日本一个著名的敦煌学家叫腾志华到中国来讲学的时候他讲过这句话。他后来也说明了原话不是这个意思，翻译过来就是敦煌在中国，研究在日本，反映了80年代初的景象。我们经过反右、文化大革命，敦煌文献研究上的确落后于日本，日本很多敦煌学家，出了很多成果。我们客观来评价，如果比对学术成果的话，那个是客观实施。但是后来腾志华87年到敦煌来开会的时候，敦煌举办第一届国际学术讨论会，他说说过这个话，但不是这个意思，虽然在敦煌，但是我们日本研究取得了很多成果。翻译就翻译成敦煌在中国，研究在日本。所以那个时候刚刚复出的邓小平先生，邓小平知道以后，81年在敦煌检查工作的时候专门讲到这个问题，他说你们一定要奋起直追，把这个局面扭转过来，所以83年开了第一届敦煌图书馆成立大会，87年就开了第一届国际讨论会，腾志华先生也来了，在这个会上，季羡林先生就说，他是我们敦煌学科的会长，对大量石窟的研究取得了长足的进步。季羡林先生就说敦煌在中国，研究在世界，这个公案就是这样来的。

第二个问题，因为追索文物是涉及到100多年前发生的事情，我们原来都说斯坦因、伯希和是盗窃、劫掠，他说是花了钱的，不管是花多少钱，但是他说是购买的。我们讲到这些史实的时候，说斯坦因利用王道士的愚昧无知，花很少钱就买来了。我们对文物的主张是不放弃的，我们也希望回归。但是现在因为各种条件，可能一时半会儿回不来，但是我们通过数字化，已经走在前面了，通过建立这种数字化网站，包括英国、法国已经全部数字化了，高清数据已经全部放在网上，给我们敦煌研究院全面提供了，所以这种国际交往，我们先从数字回归，如果条件成熟或者在适当的时候，我们也可以提出这个主权的事情。

提问：罗院长你好我提一个问题，我还没有去过敦煌现场参观过，所以我感兴趣的是展览里面的壁画或者雕塑，这一部分复制再创作的工作人员是来自于民间还是学院派的专家在进行复制工作？

罗华庆：敦煌壁画最早的临摹是38年去敦煌，他在上海当老师，艺术院校，最后跟一个同学到敦煌，到41年大千先生率门人子地临摹了三年，1944年敦煌研究所成立，常书鸿先生在那里当第一任所长，常先生是从法国留学的艺术家，所以今天看到展览用的全部壁画临本，全部是那个时候积累到现在的，全部是学院派的，都是学美术的，正规的八大院校毕业的，到现在都是如此，因为现在艺术院校很多，希望去敦煌的很多，现在从事敦煌临摹的，基本上都是比较知名的八大美院毕业的，学中国画的，学油画的，但是更多的我们更希望学油画的，因为油画对于色彩把握比中国画要准得多，因为线描是技能型的东西，慢慢练可以练好，如果你对色彩把握不好的话，可能临摹出来的眼色还有变化。

提问：因为我也是学美术这一块，比如像下面这个雕塑，艺术家临摹的时候，是直接照着原件进行肉眼观看的临摹还是借用现代技术，比如3D扫描这样的，我们想问的就是他的还原度到底跟我们原作相似度能达到多少，不是所有人都能够去现场看，也不是所有人有那个机会能够亲眼目睹，会不会存在一些误差，如果有误差，会不会给我们观众带来一些误读或者误导。

罗华庆：这些都是手工的，没有用3D打印，我们现在正在慢慢做这个工作，可能体量大的打不出来，小型的还可以。但是每个人的水平不一样，相似度的话呢，尺度上可能95%想象，但是敦煌这个东西是泥塑、彩塑，现在看到的颜色都发生了变化，跟最早临摹出来都不一样，所以这个的话，我们敦煌艺术家还特别彩塑艺术，中国讲传神，这个神韵很难语言描绘的，只能体会，当然我们临摹都是对着原作面对面临摹，这个尺寸上可能差异不太大，但是水平高低的话，显示出的传神度，就是有没有那个神韵，像不像敦煌文献，这个差异很大。我们所提供的都是前辈临摹的，全部是学雕塑出来的，也有可能有一点偏差的，但是基本上达到可以观赏的程度。

主持人：大家有机会的话可以继续对我们敦煌大展进行参观，也再体会一下敦煌艺术感染力。我们再次用热烈掌声感谢罗院长带来小小的藏经洞、大大的藏宝洞。谢谢大家。

罗华庆：谢谢家乡人民对展览的关爱，从开展以来，成都的关注就是特别踊跃的看这个展览，传播这个展览，我们作为敦煌人表示感谢。谢谢家乡人民。