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主持人：尊敬的领导，尊敬的嘉宾，各位亲爱的观众朋友们，大家下午好！今天春光明媚，是一个非常好的时节，刚刚过去的寒潮很快就没有了。今天我们非常荣幸的请到了来自北京大学考古文博学院的孙华教授，孙华教授现任北京大学考古文博学院学术委员会主任，北大文化遗产保护研究中心主任，并兼任国务院学位委员会考古学科评议组规划领导小组成员。……今天的讲座题目是丝路传情，作为文化线路的丝绸之路，有这样一个简单的背景，04年中国提名的丝绸之路长安至天山廊道路网以文化线路遗产类型被列入世界遗产名录，包括文化线路在内的遗产在中国引起了广泛关注，最近中国正在开展海上丝绸之路申遗准备，四川和陕西也在准备蜀道申遗准备。丝绸之路文化遗产普遍引起了大家重视，我们在成都博物馆举办的丝路之魂特展引起了热潮，丝绸之路为被列入文化遗产名录，又是什么性质的遗产，南方丝绸之路概念是否准确，四川是否与丝绸之路有关联，这些问题今天孙华先生将给大家带来他的解读，我们掌声有请孙华先生！

孙华：各位朋友，大家下午好！我是四川人，所以对家乡的文化一直比较关心。丝绸之路不是我的研究领域，我只是2012年国家文物局派我考察海上丝绸之路九个城市，他们的文本、现存遗产保护和管理情况，写了一个考察报告。我过去准备过一个海上丝绸之路的讲稿，在泉州讲过一次，这次正好成都博物馆在做天府之国与丝绸之路这么一个展览，这个展览做得很好，要好好准备一下做这么一个讲座，与蜀道研究、茶马古道研究、海上丝绸之路略知一二，但是没有做过系统研究，我们有专门研究丝绸之路的老师。

这样一个展览把北方丝绸之路、四川丝绸之路、海上丝绸之路串联在一起，他们之间有没有联系呢？这是一个很有意思的话题，本来想好好准备，但是前几天病了十来天，好好准备变成了一个很仓促的准备，今天我就把仓促准备所得给大家进行报告，希望大家批评指正。

关于问题的提出，刚才李馆长已经说到了，我这里就翻过去不再多说，我为什么讲这个话题，一个是丝绸之路已经被列入世界遗产名录，但是不是丝绸之路的全部，只是丝绸之路长安到天山这么一个地段，连长安到洛阳都还没有包括，更没有向更西部延伸。

另外就是我们正在开展的海上丝绸之路申报工作。今年是世界遗产的提名年，明年就准备提上海上丝绸之路，只是海上丝绸之路牵扯的城市，牵扯到国内国外各种因素太多目前还不够成熟，所以明年就只以泉州，这是我们重要的海上丝绸之路的重中之重的海港城市，这个海港城市先进性申报、先期申报，有一点像我们陆上丝绸之路长安到天山一段先行申报一样。从丝绸之路到海上丝绸之路，这些年我们的国家、我们的公众都非常关心，当然与现在一带一路的大背景有关系，我们四川还有一个蜀道，我们四川在内陆，跟丝绸之路有什么关联呢？就是蜀道。一会儿我会讲，实际上蜀道有一部分就是丝绸之路，已经列入世界文化遗产。我们现在正在进行这个展览，我春节的时候过来看过一次，门口排很长的队，说明展览吸引人，展览做得很成功，说明大家也都认可这个展，认可天府之国与丝绸之路，那么我刚才提到这些问题，我这里想谈一点我自己的一些理解。

首先我们谈第一个问题，我把这些问题归结为三方面，首先是基本概念的问题，因为它涉及到世界文化遗产基本的概念，这是我们国际的游戏规则，但是我们也得遵守。很多的基本概念是在世界遗产推进的过程中逐渐提出来的，很多提出来就没有好好想，很多都没有好好定义，都不完善，经不起逻辑推敲，你可以想像世界遗产委员会都是各国的代表组成，很多都是官员，你一句我一语，最后就成了大杂烩，不可能经过学术充分酝酿提出来的这样一种逻辑清晰的概念。但是它不清晰我们得清晰，不能跟着犯糊涂，所以我们要谈基本的概念和定义。丝绸之路，一想到路肯定是一个线性，线性遗产这个文化线路这个类型作为世界文化遗产，就要明白这一系列的相关概念。首先我们说遗产，遗产现在大家天天上，可能很多人认为不是个问题，包括我们管文物的领导，如果不是很清楚，为什么奥运会主场馆、鸟巢刚刚修起来就有人申遗，就不清楚遗产这个概念，就弄混淆了。遗产这个概念很早就有了，当时主要是指财产，家无遗产，就是没有财产留给子孙，是通过代际传递的私人财产。作为文化共有的文化遗产不是太长。前不久80年代以后才引入，以前我们只说文物的概念，有文物的类型，但是没有遗产的概念、遗产的类型。我们习惯的文化遗产是划分为物质和非物质两大类，物质文化遗产也就是我们习惯称的文物，又被划分为可移动的和不可移动的两大类，我们说世界遗产是什么，不可移动的文化遗产，你说三星堆有好多好多东西，那不行，要看地面上有什么东西，不是说你出了很多可移动的，你博物馆装了很多移动的不算。世界遗产是保护那些不是太好保护的、不可移动的文化遗产。那么不可移动的文化遗产有遗址，废弃的、残破的是遗址，有雕刻、建筑、纪念碑，纪念碑是非常西方化的概念，西方人的纪念碑那不一定，我们这个博物馆是个优秀的建筑，耗费了大量的人力物力，集建筑、雕刻为一体，然后给人强烈的视觉冲击，那就叫纪念碑。大教堂、金字塔都叫纪念碑。另外，不光是完好的，而且还有人住，功能还在延续，这一类基于物质和非物质之间的遗产我们现在叫文化景观，当然对文化景观有不同的理解。我们世界遗产委员会的咨询组织做的定义不是太准确，所以产生了很多问题。历史城市是世界遗产的类型，实际上就是文化景观。传统村落，有人居住的乡村，就符合文化景观是人类利用海洋和土地的物质。所以我们的遗产类型，它讲了很多，实际上就是这么一点，这么一个遗产分类表，遗产分为文化、和自然和文化、自然双遗产，中间还有介于物质和非物质的，物质的有可移动、不可移动，不可移动的又分几个大类。

在这个文化遗产的分类体系，我们可以看里面并没有文化线路，我们丝绸之路相关的遗产类型，文化线路到哪去了呢，这就涉及到另一个文化遗产分类体系，我们现在所用的分类体系是通常的主要按照遗产的性质、功能来分类的，以及它的保存状况，建筑、纪念碑这些就是保护状况，文化景观是更好的保护状况，还有功能延续的状况。那么文化线路呢，它是按照遗产的视觉形态和空间形态分类的一种特殊的遗产类型。按照这一个分类框架，遗产是分为点状遗产、线状遗产，我们一条道路、一条水渠、一条长城，都是线状遗产。还有面状遗产，我们一个城市，中间有好多不是遗产组成部分，但是中间有城墙把它围起来的一个区域，像我们成都就有好多个文物点，武侯祠、杜甫草堂等，总的它是一个历史文化名城。线状遗产是指文物本身呈现连续的线条形态的文化遗产。线状遗产的种类是有限的，不外乎历史上人工建造的交通路线，古代的道路、近现代的公路、铁路，世界遗产里面有啊，喜马拉雅山地铁路都是世界遗产，灌溉渠道、防御工事长城，我们中国有长城，罗马也有长城。世界遗产中还有一个类型是遗产运河，这只是一个小类型，世界遗产官员退休以后弄了一个运河学院，就成了线状遗产里面的小类型。

线状遗产主要有两类，第一类是沟通类，是指具有遗产性质和价值的古代道路、近代公路、近代铁路、人工运河和灌溉渠道。这些都属于沟通类的线状遗产。另一累是分隔类，则是指具有遗产性质和价值的古代长城、长墙或长堤，古代、近代甚至现代的军事堑壕和战壕，像马奇洛防线等。所以我们把线状遗产也可以分成很多类型，联系类、分割类，道路类、河渠类、城防类、堑壕类。做了一个阶元表。

那么当我们线状遗产在当初被创造出来的时候，往往就不是孤立存在的，我不能只修一条路啊，路边还要开旅店、开饭馆，有些地方形成城市聚落，就会形成一系列一个线串联若干个点这样的点、线结合的遗产形式。这就很容易衍生出与线状有关的所谓线性遗产，不光是一条渠，还有其他的设施。当线状遗产呈现一条线状遗迹串联多个点状遗产，就会形成线状为主，点状遗产为依附，成线状排列的遗产。线性遗产不是世界遗产组织通用的类型，这个中文的概念是属于我们前国家文物局局长善吉祥的文章提到线性遗产，但这个概念我认为是成立的。线性遗产的定义是指由人工营造的线状遗迹串联起来，但是有一些路坏了，但是这些点还是在，有一些并不是沿着路，而是沿着海岸线，或者沿着河岸，像长江，自然的这些线排列的遗产。这一种沿着人工或者自然形成的线性边界排列起来的点状遗产，这些被串联或排列成链状的文化遗产，历史上有着某种内在的联系，正是这种内在的关联使它们被联在了一起。这是当时的一条主动脉，所以城市特别密集，沿途有国家的驿站等设施，而且人们往往一说蜀道就是指这条道，就是这种内在关联使他们吸引在一起，线性遗产有两种衍生情况，一种是创造之初就存在着一条线状的人工构筑物为主干，比如道路、运河等，其他点状遗产依托它存在。比如沿着河边走，这个河是自然的，依托一个山谷，只能在这个山谷边上修我们的房子、城市、村落，这是一条自然的或者无形的线串联起来的许多的点。我们的丝绸之路没有路，大部分是沙漠，在哪去找路呢？没有线串联起来，它是沙漠中的绿洲，人们习惯的路线串联起来，这条路线一场风沙一过，就要改条线，但是大致是这个方向。海上丝绸之路不也是如此吗？靠着指南针、靠着洋流走。即使是有路、有运河来串联，也可能遭到破坏。所以线性遗产包括了很多类型，由线串点的，有些线可能不存在，只是习惯上的线，或者自然的线。另外就是点状排列，没有线，都可以叫线性遗产。

单纯的线状遗产，如一条古道、一条运河等。第二个是被线状遗迹串联并包括线状遗迹的一连串的点状遗迹，如一条古道及其沿线的城镇、乡村、客栈、寺庙等。比如大江大河沿线的城镇。第四个，被无固定形态的路线和航线串联城镇、村落、寺庙等遗产，如沙漠路线及绿洲，海上航路及港口城镇等。这个就是我们丝绸之路和海上丝绸之路了，属于第四类，没有一个线状的遗产来串联。

那么线性遗产和文化线路又是什么样的关系呢？文化线路它只是线性遗产的最特殊的一种，线性遗产是构成线状遗产的基础，至少是习惯性的路，不是一个真正开辟的路。而线性遗产满足一定的条件就会成为文化线路。那要满足哪些条件才能成为文化线路呢？我们海上丝绸之路都是以文化线路来申报，我们蜀道也是申报文化线路。2008年，国际古迹遗址理事会第十六届大会在加拿大魁北克通过了《关于文化线路的国际古迹遗址理事会宪章》，文化线路这类特殊遗产从此有了基本的定义和主要特征的阐述，其内涵和外延基本明确。但是这个定义比文化景观这些定义要好得多，所以我们可以沿用文化线路相关的定义做一些修改补充，使它内延和外延更加明确，我们给文化线路下一个定义，文化线路是什么？文化线路是线性遗产的特殊形式，它是由特定的交通线路为基础串联起来一条呈线性分布（包括线段、环线、网线）的文化遗产的集合体，它主要服务于一个特定的文化交流或产品贸易目的，具有较长的历时性并形成了一种传统，同时跨越较远的地域空间成为跨文化甚至跨文明的联系纽带。陆上可不能运瓷器，马一摔倒这个瓷器全部打烂，商人就赚不钱了。这个才能成为文化线路，要不然在省内转，就这么一条路，那不能成为文化线路。所以文化线路有这样一些特点，第一个要有一条线性遗产为主干，这条线性遗产可以是有幸的道路或河流，也可以是无形的海洋航线或沙漠中习惯的路线。但是要有经验，能找得到。所以我们研究很早的路线，最近出版了海上真经集市，这个书很难著，有很多术语，很多船老大用的名词大家都不懂，尤其是古代、近代又不一样。但是当时航行就靠着这个，到哪个地方要转几度，洋流情况如何，什么季节起航，都有一些口诀，虽说没有路，习惯路线也可以，知道航线，不会偏离。第二要形成较长的时间，历史上的人们曾长期使用某条路线往来，已经成为习惯交通路线。不能说走了一次就形成文化路线，那不行。而且还得经常走，文化交流是双向的。第三是具有跨文化的空间，距离越远，跨越的文化越多，文化的不同因素越多，它的价值就越高。文化交流越远，跨文化、跨文明的距离就更大。第四是具有双向互动的功能，商品贸易和文化交流是相互的，单向的贸易和传播不具备持久性，我就赶着几匹马运过一次东西，回来没赚到钱就不去了，大家都不走了。我举例宋代的成都商人曾经到大理去买马，后来国家也不支持，他也不能赚到钱，路还那么难走，就不去了，就一次，那不算。第五有着相对专一的目的，商旅或行人主要为了贩卖某种或某几种商品，并基于某种精神上的需求往来在这条道路上。我们僧侣传教就在这条道路上，大的商旅或海船，跟着商队往来于中印之间。第六是有着持久深远的影响，作为文化线路遗产的线性遗产应该在历史上发挥了重大的作用，为人们所熟知。说了不知道，没作用，无声无息，也不太能算作文化线路。文化线路得有文化交流的产物，得留下影响，佛教东传，外来佛教成了中国信众最多的一种宗教，道教可比不上，就留下了这么一种产品。并且佛教中国化了，通过中国继续东传，朝鲜半岛和日本也有。丝绸之路正是具有这样一些特点，它是一种典型的文化线路，不论是陆上还是海上，我们的蜀道属不属于文化线路呢？这个就要想了，可能在先秦的时候跨文化，后来就统一了，后来就纳入了中原文化圈了。再把它延长呢？延长到通向青藏高原的路，农区和牧区、汉地和藏地，那可能就跨文化了，这还有待于进一步的思考。但是丝绸之路用不着思考，肯定是。这是我想说的第一个问题，线性遗产与文化线路，或者作为文化线路的丝绸之路。

第二个问题，陆上丝绸之路和海上丝绸之路，按照一般的认识，丝绸之路都主要是指陆上的丝绸之路，是指张骞出使西域开辟的国际贸易通道，张骞大家注意，他和我们四川有关系，他是汉中人，还有汉代时刻，当时属于四川，汉中在元代以前都属于四川，张骞应该属于四川人。丝绸之路以后，被德国的地理学家、地质学家李希霍芬做了一个命名，后来被大家采用。狭义的丝绸之路一般指陆上丝绸之路，广义上又分为陆上丝绸之路和海上丝绸之路。大家说张骞出使西域之前，人们早就在迁徙了，早就有文化往来，我们吃的小麦就是通过这个路传进来的，我们用的车就是这段路传过来的，我们以前没有车，当然古代息中造车，马车可能是外来的。我们还有一些金属工艺，我们青铜器究竟是本土发明的还是外来的？石蜡法肯定是外来的。但是在中国这么发达的青铜工艺下，很快从熟铁变成了生铁和钢，中国就在这个转折上。这个都在张骞之前啊，通过这条路传进来了，还传来好多艺术品的形式，那种野兽文，从高原传到云南地区、草原地区。所以说又有了一个前丝绸之路这么一个概念，但是我们这里指的是双向的文化交流和商贸，那种古代的人们迁徙往往是单向的，随着族群一节一节的走，有很多说不清楚的东西，我们也有人西出阳关走了，很多说不清楚。但是丝绸之路还是从张骞开始比较可靠。丝绸之路分陆上和海上，我们首先说陆上，陆上丝绸之路说得多，尤其是申遗前、申遗后，电视说得很多、普及读物也很多。但是有没有问题？当然有问题，就说一个问题，时间嘛，前面是张骞，大家一般不会有问题，后面到哪呢？我们说到明代晚期，这个时间可不对，为什么说这个时间不对，海上丝绸之路到明末清初，一直到殖民地的不平等贸易开始。在这之前，虽然明代有倭寇，也有海警，走私也有。在宁波就有一些官方贸易，在后来的漳州、粤港，也有国家的出口口岸。所以说海上丝绸之路到明末清初，一点问题没有，但是陆上丝绸之路到底到哪？蒙古崛起，蒙古的第一次、第二次西征，尤其是第一次西征，征服了很多中亚国家。这些经济都垮了，中亚非常繁荣的城市全部毁了，但是元朝很重视修路，为了保证朝贡体系、收税体系，路是修得不错的，那个时候草原都有的。那个时候的商贸实际上是摧毁了，摧毁性的打击。通过那一次打击以后，中亚这些地方就成了现在的比较落后的状态，以前是很繁华的，明朝是一个小王朝，更是闭关锁国，到新疆南部，不断往里收，基本不跟那边往来。所以说元明朝，陆上丝绸之路没有什么商队在走。所以把时间定在宋元之间是比较合适。

我们重点说海上丝绸之路，海上丝绸之路与陆上丝绸之路一样，是中国古代与域外的国际贸易通道与文化交流线路。这个通道开始于秦汉，实际上比张骞出使西域还早，发展于六朝，繁荣于唐宋，延续到明末清初，是已知的年代跨度最长、覆盖空间最广、航行线路最长的跨文化、跨文明的古代海上航线。陆上丝绸之路比较麻烦，一节一节的，更短一些。海上丝绸之路，海上的航线比较长，但是也不是我们想象的，一下子从长江口放船就跑到了阿拉伯、跑到了非洲，不可能，都只跑到马尼拉。我们的瓷器运到马尼拉，那儿有大帆船往其他地方运。确实海上丝绸之路比陆上丝绸之路长，陆上丝绸之路终止以后，仍然长期延续，成为陆上丝绸之路重要的补充。陆上丝绸之路在的时候，以前是主力。这是海上丝绸之路的示意图，这个示意图采自中国建筑历史研究所编写的《海上丝绸之路》文本。海上丝绸之路跨越的空间很大，从中国的东海启航，可以沿大陆航行至朝鲜半岛和日本，那个时候航海还是相当艰难，到日本跑了好多次才跑成功，而且往往是沿着海岸线是比较保险的，你想横跨黄海，那样时候就觉得很艰难。明代朝鲜的学者就写了一个航海路，他忙着奔丧当孝子，朝鲜跟我们一样孝道很重，冒着风就起航，就听天由命了，就飘到浙江，差点当倭寇。写了一本飘海录，用汉文写的，已经作了注释出版了，所以这个飘海还不止一次，好些人就飘到深海里，九死一生，飘海还不是那么容易，要看时间、看洋流，要很丰富航海经验的船工。从中国南海启航，近可以到达东南亚，远着可以到达南亚、西亚、北非这些国家。这些我们也要理解，从商贸来说，是一节一节的转口贸易，不是说你开个船一下就开到非洲去了，你那个船还不一定适合那里的海情呢，你的船老大可能不熟悉那一截航线，所以除非特殊情况，像郑和有任务在身，带着很大的船队远航到很远的地方。因此海上丝绸之路是名副其实的跨文明的文化线路，它所连接的港口、城市、作坊、庙宇等历史遗存，是古代造船技术、航海技术、管理制度、商品贸易合文化交流的实物见证，具有重要的科学价值、历史价值、艺术价值和情感价值，所以才会提出申遗，有这么多城市加起来联合申遗这样的冲动。中国沿海海上丝绸之路的主港，因海岸线的变化和政治经济中心的转移，历史上也不断发生变化。我们很多海港城市都修了河流入海口，但是河流带着泥沙，还有海洋本身泥沙的潮汐作用，原来本来是良港，后来就不行了，就淤积了，有的时候就要转移。有的时候政治中心变了，经济中心也要变。所以主要的港口古代是有变化的。秦汉时期海上贸易时期集中在沿海，主要港口城市在如今广西北海的合浦和广东广州，广州是重要的海港贸易城市。南北朝时期的海上贸易港口还是分布于南北沿海城市，华南沿海就是今天的广州，华东沿海就是南京，那个时候是都城啊。当然尤其是宗教和商人领袖，一般是不会去，除非有贸易需求。北方沿海的蓬莱都是当时最重要的对外海港所在。隋唐五代时期，除了广州继续保持其商贸海港城市的繁华外，江苏扬州由于开大运河，再加上隋炀帝多次到江南，和福建福州这个时候兴起了，成为海上丝绸之路最重要的港口。两宋到元代，扬州就衰落了，扬州在唐末经历了战争以后就衰落了，当时很多商人在战争中死亡了。福建和泉州超越广州成为世界性大海港，明初海禁，加之战乱影响，泉州港逐渐衰落，稍南面的漳州月港兴起，一度成为当时明王朝允许民间与海洋通商的唯一商港。清代实行闭关锁国政策，再加之西方列强不平等贸易线路延伸至中国沿海，延续近两千多年的海上丝绸之路失去了它存在的社会条件，成为了历史遗迹，成为那个时期历史和文化的见证。所以为了更好保护对外交流的文化遗产，2006年泉州和宁波就联合起来，将这些城市联合起来，以丝绸之路名义申报列入2006中国世界文化遗产预备名单。现在，更多的与海上丝绸之路相关的中国沿海城市加入到联合申报遗产的行列，提出了申报2012年中国世界文化遗产名单的城市已有9个，他们是北海、广州、南京、扬州、宁波、福州、泉州、漳州、蓬莱，还开过好多会。下个月广州还有海上丝绸之路的会。原先听说成都也要开天府之国与丝绸之路的会议，当时说参加不了，现在还很积极，现在泉州在申报了，在积极的进行基础工作的准备。当时提名列入的遗产点有40处，此外还有16处后备列入的遗产点。

海上丝绸之路存在的一些问题，我们当时也提出了一些注意点，这里我举两个问题供大家参考。第一个，丝绸之路是一个系统，它是陆路和海路构成，每当陆路受到阻碍，海路就成为主要路线。因此，海上丝绸之路应该是丝绸之路的一个构成子系统，而不宜单独将其视为与陆上丝绸之路并列的系统。2006年中国世界文化遗产预备名单将丝绸之路中国段作为一个项目，划分为陆路部分和海上部分，这应该是恰当的。只是后来因申遗操作性问题，将其分开，但我们在研究海上丝绸之路时，不能忘记陆上丝绸之路，他们是一个互补的体系，有的时候是一个取代的体系，这个要注意。目前的陆上丝绸之路只是长安至天山的区段，还没有延伸到东都洛阳，更没有将大运河与海上丝绸之路、陆上丝绸之路发生联系，然而如果这些城市绝大多数在古代与外界交流，古代都具有朝贡性质，朝贡就要于古代中央王朝发生联系，缺少都城中心，大部分朝贡就无法实现，因此需要考虑大运河，通过运河与汴梁、临安发生联系，都城是中心，没有走到这个中心，就没有完成任务，这样才能真正的将陆上和海上联系起来，将这一线连接起来。第二，海上丝绸之路作为文化线路，具有与陆上丝绸之路不同的特点，陆上丝绸之路不出过门就有长长的一段，从洛阳、长安，或者从长安开始，通过甘肃、新疆就有好长一段，而海上丝绸之路至少要与隔海相望的其他国家海港城市进行联合，要不然就没有海上航线，说了半天一个城市也好、九个城市也好，都是在自己家门口打转转，还没有出国呢，哪来的线路呢？所以如果连国门都没有跨出，不跟国外进行联合申报、联合保护管理，那么这个海上丝绸之路就没有办法实现，那么怎么和国外海港城市进行串联，除了全面的串联方式以外，也可以分布走的方式，这种分步走有三种思路，第一种简单，与东北亚的朝鲜、日本进行联系，第二种与东南亚古代丝绸之路有关的城市进行联系。第三种与南亚甚至西亚的古代海丝有关的海港城市联系。这是三种不同类的联系方式，但是这三种不同的方式它的价值不一样。思路一涉及的国家少，具有较好的可操作性，但是涵盖的范围还是在中国为主体的东亚文化圈范围内，没有形成跨文明和跨文化交流，你说把日本也算一个文化，朝鲜也算，但是放到世界范围内，它还是属于东亚文明，属于汉字文化圈，属于大乘佛教文化圈。思路二涉及的国家稍多，比较麻烦一些，其中有些国家还有领海争端，是不是好合作也还要考虑，但是该思路所涉及的国家已经超过了汉字文化圈，与来自于南亚和西亚的文化和文明，是在这个范围内发生了碰撞，从印度那边过去的文明和我们中国过去的文明，是一个文化的交互作用区，所以它的价值和意义就比第一个文化圈要大。思路三涉及的国家更多，当然可以跨越，航海嘛，可以在那儿停，也可以不在那儿停，联合申遗需要协调的问题也多，但是该思路跨越了中间的文化交互作用区，不同文明的主体直接见了面，南亚和印度文明见了面，我们到了西亚，那是西亚两个文明，我们直接见了面，真正实现了跨文明的相互交流，其价值和意义当然就更大。这个是广州光孝寺，这个是福州一个码头，这是我们一个丝绸之路的图，当然有些地方还要进一步斟酌。

我上面重点介绍了海上丝绸之路，在这一节的最后，我想就开始提出问题作一个回应，陆上丝绸之路和海上丝绸之路谁重要。作为重要的文化遗产，无论是陆上还是海上的丝绸之路，都尤其独特的、互补的突出普遍价值，无所谓谁更重要。但是作为一条国际商贸通道及文化传播的线路，淮上丝绸之路无论是往来客商数量、经贸总量、以及文化交流的产物多寡，海上丝绸之路无疑远远超越陆上丝绸之路。海上丝绸之路之所以较陆上丝绸之路重要，这是由古代道路状况和运输工具状况决定的。即便有路，路也不太好走，走车往往也困难，我们的蜀道走车看看，走不通，现在的蜀道没法走车，走个马还可以。但是海上的船载重量相当大，在远距离国际贸易里面，传播能够任重而至远，将较多的人员和商品，尤其是重量较重、体量较大、质料易碎的物品。正由于这样，我国古代的国际商贸城市才集中在沿海海港，而不是在西北或西南内陆；当时外国商人集中的番坊也才集中在沿海海港，早期在中国传教的伊斯兰圣墓才会在广州、泉州和扬州。所以当时很多的客商是住在沿海城市，人数相当的多，早期在中国来传教的伊斯兰圣人，一圣二圣三圣四圣，他们的墓在哪，广州、泉州、扬州，不在内地。主要的他们的教徒在那边嘛。你看这些圣人之墓，这是扬州的圣墓，这是泉州的圣墓，这是广州的圣墓。刚才讲了两个问题。

第三个问题，天府之国与丝绸之路。刚才讲座之前问了主持人，中途不用休息，我就连着讲。我们四川群山环绕，地湿雨多，江河纵横。尽管碰地内物产丰富，对外交通却有点困难。这种困难再加上蜀道难、难于上青天的夸张，往往给四川产生一种闭塞的错觉。看周边的山，剑门关虽然不是太高，但是像墙壁一样，周边都是高山深谷，像屏风一样把四川包围得很好，只有一个缺口，就是长江三峡，所有的水都从这里流出去了，另外还有一个半缺口，嘉陵江上游切断了巴山里面，但是没有切穿秦岭，在秦岭里面打了一个很深的沟，所以古往今来的人都要走这条道，陆路就要利用这个缺口，我们古蜀道，川陕高速、宝成铁路都在这个缺口里，都是由于地理性质决定的。实际上自从战国时期开通古蜀道的主道金牛道，金牛道在哪，一般认为在宝协道的南口。秦汉时期完成了川陕被路四道和南路三道以后，四川与中国政治、经济和文化的中心，并通过这些首都和首都延伸出去的通道，与中国各地乃至域外世界，都发生过广泛的联系。四川外外界的交通主要是通过成都北面的古蜀道实现的，其次是通过南河——岷江——长江的水路。四川政治、经济、文化的中心就通过首都与首都延伸的道路延伸出去，与中国各地乃至与世界都发生了广泛的联系。四川与外界的交通主要是通过两条道来实现，一条道是通过成都北面的古蜀道来实现，其次是通过南河、岷江、长江的水路来实现。水陆二道，一北一南。首先我们重点看川陕古道的蜀道，它是连接丝绸之路的主要通道，并且本身就是丝绸之路的组成部分。四川简称蜀，由于这个缘故，人们也往往把进出四川的主要交通要道都称之为蜀道，在所有蜀道中，连接古代秦地和蜀地，也就是今天陕西和四川的那几条道路，他们是联系当时中央王朝的京城与西南地区的中心城市的最重要的纽带。当时走在这条道上人很多，各种类型都有，其中包括客商行旅，留下了许多描述蜀道的著名的诗词文章，今天我们说到古代蜀道，就是说的这条通往陕西的道路。蜀道的重要性在于它穿越了中国地貌的第二、三级台地和中国气候的南北分界线，在川藏古道开通之前是中国境内最为艰险的陆上通道。许经过了两三千年持续不断的修筑、增补和改建，这些中国腹地连接西南地区的古代官道，一直没有失去他们在交通和邮驿上的重要作用，直到川陕公路和宝成铁路修建以后，这些古道才逐渐失去了他们的地位和作用。金牛道又分两条主要路线，在广元那儿分，一条从广元剑阁南下，一条从广元经阆中三台南下，在广汉这边会合。就是这么基本的两道，但是它简化，没有失去它的作用。由于古代道路与现代道路选址上的差异，川陕公路在巴山和秦岭多数地段并没有叠压古蜀道，古蜀道不是开汽车，是拐小弯，它可以爬陡坡，汽车爬不上去，凡是汽车脱离的地方，古蜀道都保存得很好，所以这些地方有很多路段保存下来，又成为中国线状文化遗产。现在，蜀道已经成为全国重点文物保护单位，并为列入2012年中国世界文化遗产预备名单，也正在积极推进这个工作。我们看蜀道这些基本的线，其中最西边这一块是最主要的。

蜀道最北边联系西安和宝鸡的横路，蜀道不是通向当时的首都吗？进关中盆地那一段实际上就是丝绸之路，就是陆上丝绸之路长安到天山道路网的最西段，二者完全重合。在蜀道各个节点上，还沿着西北到东南向的河谷，有若干通往丝绸之路甘肃段点的支线，这些支线主要有这些，一个在嘉陵江以西，穿越秦岭余脉陇山的甘肃南部与陕西南部及四川北部的古道，暨甘肃天水经龙门管和陕西略阳至汉中的歧山道。当时茶马古道就是重要的一条道路，马运在船上比较方便。第二在广元昭华，有逆白龙江向西北，经甘肃比口往迭部或临潭的景谷道。在绵阳，有逆涪江向西北江油，并在平武南坝脱离涪江往青川清溪，最后在甘肃文县以北与景谷道相合的阴平道。以上道路所通往的区域，甘肃天水的麦积山石窟，已经作为丝绸之路的遗产点被列入世界遗产，通往这些地区的蜀道支线，自然将四川与丝绸之路紧急联系在一起。我们南北朝的时候的官都督，现在天水还是有点江南味道，我前不久到麦积山去，看见那个游客，现在游客太多了，申遗以后的栈道有危险，了解一下游客情况，了解了一下，三分之二是四川游客，从广元那边开车过去，三个小时就到了。所以我们这些古蜀道的支线实际上就是丝绸之路，主线本身就有一部分跟丝绸之路会合，支线也跟丝绸之路的西北方向路段和点联系在一起。

古蜀道还和茶马古道有着密不可分的关系，这个茶马古道，我们四川人脑袋里的生意经好像不如云南人，云南跟茶马古道没关系，结果赶了一个马帮到全国各地走，中央电视台开始拍，还在那儿立了一块碑。一问政府跟云南没有什么关系，有关系的是我们四川，主要是四川，是陕西，是甘肃，还有青海。茶马古道是以茶换马，中国内地缺乏马，尤其是在宋明这些小王朝的时候，没有马可以作战，滇茶现在都是国家战略，国家定价，国家销售。因为主要是少数民族，不能卖得太贵，主要是这个战略，让大家喝得起茶。以前是主要是为了国防，以茶换马，从这个国家战略出发。牧区的马到农区，农区的茶到牧区，它是汉地和藏地和蒙地和其他一些区域文化交流的一个重要载体。  那么古蜀道就承担着重要的马纲任务，当时用马是很重要的任务，所以尽可能要通船，弄起来来麻烦了，所以古蜀道几乎全部地段连通支线实际上与茶马古道完全重合，只是在北方，当然的马，比较好用的马是蒙古马，另外是青海马，青海西宁当时叫做青帮，这些都是群放马。最不堪用就是西宁马，就是小群放马，这些马骑骑还可以，一打仗排不成队，再加上打仗一放炮，到处乱跑，不听指挥。所以当时换马的主要方向是北边，次要方向是西边，不要搞错了。蜀道，他即使国内古代中央政府控制西南地区的重要交通线路，同时担负着一定的输送国际贸易产品的功能，在国内农牧区之间的以茶换马，也是重要的功能之一。元清都取消茶马，不是什么时候都是茶马。只有小王朝的时候才有茶马。这是茶马古道，主要是在四川蜀道这一带，我划得比较远，实际上延伸不到那么远。换马当时都在宋朝、明朝的边境线城市。所以我们给茶马古道做一个概括，茶马古道的核心是古代中央政府用农区之茶换取牧区之马的茶马互市的道路，它不是古代族群迁徙之道，也不是古代中国与南亚诸国进行国际贸易之道。茶马古道在隋唐时期是马土互市之道，从宋代中期至清代早期是茶马互市之道，清代早期以后蜕变为茶土贸易之道。茶马古道的分布范围主要是在四川、陕西、甘肃、青海和西藏地区，清代以后才发展到云南西部地区。云南茶叶卖到西藏也少得可怜。

第二个问题，我想说一下陆上南方丝绸之路的几个问题。这些年来研究中外交通史的学者非常关注穿越云贵高原通往缅甸和印度的交通路径，并流行南方丝绸之路的说法，因为它可以通过长江、通过河流到广州走海上，我这里说的是陆上丝绸之路，南方的陆上丝绸之路，有一种流行的观点是从西汉开始，至迟从东汉明帝开博南道起，南方丝绸之路就已经开通。中国西南的土特产就沿着这条道路输送到了印度。事实上，这种说法是不准确的。首先，族群迁徙的走廊不等于古代商道。青藏高原号为世界屋脊，这里有几条大河在这里发源，其中有一条通过东南亚流到了印度洋，流到太平洋。这一些河谷地带当然是人们迁徙的很好的通道，靠着水嘛，当然不能在上面行船了，翻过这些峡谷到了高原，最难行的是高原地区，上了原就好走了。所以很早时期，古人就沿着高原东部草原和山间河谷运动，形成了一条南北向的文化传播带，成为古代族群迁徙的走廊。以后不断的往南迁。为什么人们都喜欢往南迁，这在人类学里面有一个术语，叫做下嫁理论，姑娘下嫁，下，往下游走，下游河谷宽，生活好一些。姑娘都往下面嫁，这在人类学里面的下嫁理论，不会往上游跑。到了上游要吃点苦头。人都有追求好生活的愿望，所以民族迁徙是单方向的。到了历史时期，大规模的民族迁徙停止以后，草原民族仍然在这里有很多的活动，包括吐蕃的扩张，所谓的康巴，一直到云南的西北，我们的西部，后来草原民对这个西面，因为农耕文明的眼界是有限的，草原民族知道很远的事情，所以蒙古人知道绕过四川，绕过大理打到南宋王朝的首都后面了，所以蒙古军队的作战采用围的方式，左中右三路，往往右边是最主要的，大包抄，每一路又是大小三路，所以蒙古军队在四川遇到剧烈抵抗的时候，就想到了绕过。当时蒙格汉的弟弟忽必烈带着军队从六盘山誓师，沿着山路往云南走，最后灭了大理，给四川战区面临南北作战的境地，但是这条路好不好走？不好走。蒙古骑兵是适应力极强的骑兵，在世界各地作战。但是这一仗打得伤了元气，到了云南以后就失去了突破能力了。后来蒙哥大规模灭宋的时候，后来蒙哥死了，没有灭成，派云南的军队去跟忽必烈中路会师，蒙哥是西路主路，顺江而下，结果云南蒙古军就穿不过去，最后忽必烈带上军队，为了树立自己的威望去接应，为什么？南下损失太大。你想损失的马近40万匹之多。蒙古军队走这条路还走得这么艰难，以前走不是那么容易的。所以西藏高原东路是古代北方族群南下云贵高原和东南亚的重要走廊和文化传播通道，其因特殊的自然环境，这条文化传播通道主要是从北向南单向传播而不是对等的双向交流，不适宜做商旅的远距离贩运。一些路段由马帮贩运，但是长距离贩运是比较困难。其次，所谓的南传佛教，南传佛教的陆道实际上也并不成立。所谓南传佛教的陆道是指印度佛教通过缅甸和云南之间的陆上通道。有一些学者认为，佛教不仅通过西北的陆上丝绸之路和南海的海上丝绸之路传入中国，早期佛教的一个重要传播途径是经过南方陆上丝绸之路进入中国的西南地区，西南地区有比较多的早期佛教造像，就是这条道路存在的实物证据。事实上这个提法问题是比较多的，提出以后就受到了一些学者的质疑，这些学者从出土早期佛像，基本上分布于岷江和长江沿线，早期佛像风格特征为西北印度的犍陀罗风格，文献所见的佛教传入四川的记载等方面，论述了四川的早期佛像应当是通过北方丝绸之路传入。宿白先生更通过对四川千树的存在年代、早期佛像与西王母像的关系、早期佛教传入四川与胡人关系的考察，指出了早期佛像的形象是随同四川西北信奉佛教的胡人传入四川的。这是云南昭通出土的，从考古材料来看，西南地区出土佛像的铜钱树、陶钱树座除了分布在四川盆地，就只在云南昭通和贵州清镇县的东汉至蜀汉墓葬中有所发现。这两件早期佛像都位于四川宜宾通往曲靖的夜郎道及其支线上，这里的汉晋文化都与四川碰地属于同一体系，他们是汉晋王朝以四川为根据地开发南中的佛教。从唐代开始崛起的南诏个，以及继承南诏统治云南的大理，都是极端崇奉佛教的国家。在佛教传入南诏的传说中，影响最大的就是所谓梵僧的传说。事实上南诏的佛教是从四川成都传入的，南诏为了在精神上切断与唐的关系，有意识地篡改了国史，把本来从北面唐王朝引入的佛教，也改为了梵僧从印度传来的佛教。我们这次展览里面，有一个很有云南特色的阿嵯耶观音，一看好像和我们的不一样，但是不是印度的呢？不是，那些熟悉南亚和东南亚佛教造型的研究者他们已经有结论，这些佛教造像来自于东南亚，是当时南诏实力发展到了安南或其南临地区，时间当在南诏占领安南的826至865年期间。南诏佛教与印度佛教没有直接联系，不宜用篡改后的梵僧传说来证明云南与印度间佛教传播造像的存在。唐代著名僧人义净就是从广州达成波斯商人的船前往印度的，他归国后所著《大唐西域求法高僧传》所记从大堂出发到西域的高僧，除了取道北方沙漠的丝绸之路外，大多是泛舟南海，从海路前往西域的。在义净所记前往西域求法的56位高僧中，取道海路的就有33位。此外，还有取道西藏土蕃道前往印度的，就是未见取道云南的。义净所在的年代，唐王朝还控制着云南一带，当时唐王朝的僧人宁可走青藏高原的吐蕃道，也不去道云南的所谓南方丝绸之路，这说明当时根本就没有这条通道。而在义净所记前往西域求法的高僧中，有五位的籍贯都是四川成都及其附近，省长在这里的僧人不从近便的清溪关道和石门关道入云南，再从那里直接到缅甸和印度，却辗转中国东南的交广。其三，我们说陆上南方丝绸之路有没有开通过，开通过，什么时候？南诏王阁逻凤开通滇印道。全国第一批重点文物保护单位里面有一块碑就立在现在云南大理南边的太和城，后来才迁到大理古城旁边。在宫殿的大门口，当时立了块碑，南诏和唐的碑，这个碑经过上千年，上面文字大多不清楚，但是根据早期的拓片，我们基本知道它的内容。这个碑记录南诏王阁逻凤的丰功伟绩，有这么一段话，南边有一个国家非常富饶，人口也很多，但是比较远，所以说一直文化所不及啊，他代表的文化，当时中原王朝也没有到过那个地方。他在11年这一年冬天，亲自监工，做总负责人，打通了寻传道。这个寻传道路，是唐代宝应元年762年。当时南诏王异牟寻在郑回的建议下与唐朝恢复关系时，受南诏控制的驃国也与南诏一样，派遣使者到唐朝朝贡。也正是由于这个缘故，唐朝的官员从南诏和骠国的使节口中了解了其滇印道的情况。这条道路的起点可不是成都，它是当时的安南，越南河内这一代。向北进到先的大理，一直到达东天竺北界然后到中天竺国。这就是最完整的一个记录。你们可能已经注意到，这一条唐代中印南方古道是从越南经大理再入缅甸到东印度，为何没有从成都到大理的路线呢？在这里，历史恰好与我们开了个玩笑。本来四川与云南之间长期存在两条交通道路，一条是成都—宜宾—曲靖昆明的石门关道，一条是成都、西昌、大理的清溪关道，这两条道路从秦、唐中期长期保持通常，但是就是在中印南方古道开通之初及以后的时间，南诏和大理阻绝了这两条道路。他怕这条道路太近了点，怕中央政治势力南下，宋政府要买马，从广西买，还不要从四川买。让你走冤枉路嘛。由于南诏和大理阻隔了唐宋王朝从四川通往他们国家的大路这条道路到了宋代已经灌木丛生，难以辨识了。曾经有成都商人自发集群前往大理换马，性路已经极其艰难，并且似乎仅有一次失败的商贸经历。云南文献极少，以前的两晋南北朝的时间还多，唐代还有一本书，就是我们的南书，到宋代就没有什么文献，其中有一篇重要文献，云南买马记，发生在这个背景下，熙宁六年，要去那边买马，故意卡宋王朝的脖子，不卖给宋王朝。宋王朝着急了，发动群众、商人，能不能在那边买马，有一个冒险精神的成都商人就邀约十多个人，他了解成都的情况，过了这个族群再往南走一点就到大理境内，知道这个情况，有十几个人就用马驼着丝织品往南走，结果走过去就没有路，找不到路，但是他们怎么找到的呢？以前路通的时候，做贸易有商人有马子儿，沿途撒得有，只有这个路上长得有这个外来植物，他们一路用砍刀砍，一直到大理边界，然后中间有无人地带。走得多么艰难。一天只能走四五十里，所以从上面列举的现象可以说明，南方丝绸之路从汉代以来，就是有志之士通向印度的一个梦想。历史上古代国家曾经不止一次试图打通这条通道，但因为种种原因，这条通道只在南诏、大理时期曾经一度打通，成为南诏和大理通往印度的国际通道。唐王朝可能曾经短暂利用过这条通道从越南和广西前往东印度，宋朝就连这种短暂的利用也不曾有过。陆上南方丝绸之路的提法，应该慎用。

我们最后就作一个总结，我们说陆上南方丝绸之路只使用了很短时间，基本上与四川关系不大。可能大家会问，四川在丝绸之路中的地位和作用是什么？四川尤其是四川的首府成都，是古代西南地区的政治、经济和文化的中心，古有杨一益二的盛誉，古代的成都也有类似的作用。成都除了刚才说到的本身蜀道中间就有一部分和北方丝绸之路重合，成都是重要的丝织品生产基地，除此以外，成都北节国家中心腹地和西南中心连接的主要官道，南有古今黄金水道——岷江和长江。这么两个通过陆上和水上和中央联系起来了，南面通过运河和海上丝绸之路联系起来了，所以向东可接大运河和陆上丝绸之路，南边可接大运河和海上丝绸之路，在古代交通史上有着重要的地位和作用。

我今天的报告到此为止，谢谢大家。有什么问题大家可以提出来。

主持人：观众朋友如果有问题需要向孙华先生请教的可以举手。刚才孙老师的讲座我认为非常具有学术含量和思辨思维的课件，像听课一样。今天孙老师准备的时间不够，所以图片偏少，但是从逻辑上的推演，我觉得大家也听得非常专著，而且还理清了以前很多认识上的问题和困惑，得到了孙先生他自己的学术观点。今天的讲座就暂时告一段落。

作一个简单的预告，从本次开始，我们敦煌丝路大展学术讲座要加大场次和密度，明天还有一场讲座，邀请本土知名专家，他的题目是丝绸之路与我们的餐桌，是一个非常接地气的，与吃有关的主题。这位演讲者是凉山州博物馆原馆长刘红研究官员。也是明天下午两点半，请大家继续关注。谢谢。