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王旭东：大家下午好！非常荣幸今天能够来到成都博物院，受到王毅院长邀请，来跟我们成都的朋友面见面，来分享我们在敦煌开展敦煌石窟保护研究工作的体会。今天很高兴看到这么多成都的朋友们来到成都博物院来跟我们一起了解敦煌，也看到我们省文化厅副厅长王厅长也亲自坐在这个地方，跟这么多朋友一起。

我到四川来的机会不是太多，说老实话，是心向往之，但是时间有限，对四川的文化了解非常浅薄。王毅院长亲自来敦促我，你只管敦煌，不会到四川来开展交流，所以我一定要找个机会到四川来，很遗憾今天早上到，明天早上就离开，希望以后有机会深入到四川来，到成都来，来了解四川的文化遗产，跟我们西北以及敦煌的文化遗产，在不同的地域，进一步的加深我们甘肃跟四川的文化交流，加强我们老百姓这边相互的了解。今天我的题目也是他们要求的古代艺术文化石窟的保护与传承，这是我的专业背景与关系的。我在敦煌从事了26年的文化保护，相对敦煌研究院的同事来讲，非常不值得一提，很多前辈们他们在敦煌一呆就是50多年，非常不好意思讲。对于刚刚从大学毕业就到敦煌，能够留下来肯定还是有比较特殊的，根据我在敦煌26年的心路历程，来跟大家一起走近敦煌。

一说到敦煌，什么是敦煌？我们会想到慢慢的丝绸之路，那样一些神奇的土地，敦煌会进入我们的脑海，也会进入我们的视野，我们在敦煌可以看到奇花异草，看到绿树青山，也可以看到勃勃生机，也可以看到长河汇聚的大海，我们可以看到宏伟的殿堂以及壮伟的城市，我们还可以看到欢快的乐舞，祥和的街坊邻里，还有许许多多精彩的画面在45000平米的壁画中间，太多太多，我们一个小时、两个小时，一天两天都讲不完，因为它持续了将近一千年，我们需要更多的时间、更多的人力去慢慢的挖掘、去了解。大家一定很奇怪，这样一个美丽大千世界，为什么会诞生在戈壁当中呢，而且持续了一千年，很多人都会问到这样的问题。在这1.7公里的崖壁上，有735种，其中有壁画彩塑的洞窟有492个，一共持续了一千年，所以我们必须给大家讲一讲丝绸之路。公元前138年，汉武帝派遣张骞出使西域，从事打通了中原王朝跟西域的交通要道，这个要道实际上在更早的时候都是有文化交流，这是张骞在汉武帝的派遣下，重新打通了西域的通道。这个丝绸之路决定了汉文化跟西方文化沟通的咽喉之地。我们说长安通过敦煌，然后到新疆，然后到中亚，到印度，再到希腊。敦煌这个地方，是通往西域的必经要道，因为河西走廊跟新疆交界唯一的绿洲就在敦煌，它有充足的水源和土地来供给东来西往的商旅，没有这样一个环境，不可能选择这样一个地方来建立驿馆，所以在公元前111年，汉武帝在敦煌设立了阳关，修建长城，来维护丝绸之路和敦煌这个区域的稳定，所以敦煌是一个与中华民族的历史记忆和文化血脉息息相关的，阳关、玉门关，这些是耳熟能详的名字，铭记着我们这个民族向西推进和向东的无限遐想，很多驻扎在西域的将士们，他们也想着有一天回到中原，回到家乡。一方面我们要守住丝绸之路的畅通，另一方面我们也有无限的乡愁，终有一天我们要回归故里，在敦煌设立阳关和玉门关，就奠定了它在历史上的伟大作用。在敦煌设立敦煌郡，大量的从中原移民，到了魏晋南北朝的时候，中原实际上是16国时期，是非常混乱的，很多大国都向河西走廊进军，到了敦煌，敦煌相对还是稳定，所以佛家文化在敦煌这个地方慢慢的就形成了，有了一定的基础，它做好了迎接在印度产生的佛教向中原传播的这样一个准备，如果没有文化接触，那佛教进来以后不可能留在这个地方，不可能留在敦煌，所以一方面自然环境给我们奠定了良好的物质基础，另一方面，文化的环境也给它创造了一个文化的基础。所以像敦煌地区这样大美的自然，实际上也为这个佛教文化在这个地方扎根也是奠定了良好的基础，中原的积雪为这个绿洲提供了基础。

那很多人会问，谁创造的敦煌？在敦煌这样千年的发展过程，我们要感恩两条河，一条河流是莫高窟前的的宕泉河，这条河流是物质基础。另一条河流就是本土以及丝路上往来的民众们，他们世世代代的供养，没有信仰，也不可能持续一千年，所以我们说信仰的力量是非常巨大的。所以我们在壁画中看到很多很多的供养人像，实际上它跟龙门云冈石窟还不一样，龙门云冈石窟是国家的，但是敦煌就是大众的。我们可以通过这些供养人来了解谁开凿了这些石窟，我们在壁画中看到百姓的供养、能工巧匠和僧侣团队，还看到僧侣团队引领着大批的供养人，他们都通过这样的民间洞窟来发愿，保佑他们的身体健康等。所以小孩子在壁画中也能看到，也参加到供养的行列中间来，但是我们也可以从供养人发展的过程中，可以看到信仰的力量，内心文化的变化，早期的供养人形象都非常小，都在洞窟的角落，不重要的地方，但是到了唐以后，晚唐到五代，供养人越来越大，基本跟真人差不多高，而且在很重要的地方，在引道和引道的两边，所以这也可以看到，漫漫的人性就大于诚信。当人性大于诚信的时候，信仰就走向另外一个方向。今天我们是不是也看到这样的现象，我们的寺院都是可以经营，它不是安放心灵的地方，是赚钱的地方，当然不是所有的。这非常有意思，可以通过这些现象来了解佛教从进入中国然后到鼎盛，逐渐衰退的一个过程，所以人性还是非常的强大，我们每个人的欲望有时候还是不可控的，他希望把他的形象留在那里，供世世代代供养。所以我们看到造塑的现象。

莫高窟这样巨大的文化遗产，有建筑、壁画、彩塑，还有包括它的环境，组成了一个完整的这么一个遗产。它符合世界文化遗产所有六项标准，在世界上只有两处，只有两处世界文化遗产符合全部六项标准，一项是意大利的威尼斯，一处就是敦煌石窟。所以这个可见它的价值是非常巨大的。所以在1987年，被列入世界文化遗产，也是中国的第一批。我作为一个学理工科的年轻人到了敦煌，实际上看到的、理解到的不是我刚才讲的这些东西，我看到的就是影响莫高窟保护的彩塑的病态、疾病造成的损伤，包括崖体的风化、坍塌，但是慢慢的，我们就会通过时间的积累，通过你的经历，通过你的学习，通过跟周围这些人文社科专家的交流，我们会不断的去了解我们保护的对象究竟有哪些价值，我们为什么保护它，当你不了解它的价值的时候，你任何保护工作都是没有目的，你可能把它看作一座石头，也可能看成泥巴，仅仅是物质的东西，但是这些物质的东西它承载的更多的是我们需要认真加以挖掘和阐释的精神层面。所以到一定的时候我们会了解到，莫高窟的壁画从早期到晚期，它是一个不断演化的过程。早期洞窟的彩塑壁画受到西域的影响就要大一些，这是我们现在保留最早的一幅画，现在更多看到的是像西域包括印度犍陀罗的主体，壁画反映的东西跟当时的社会背景是相一致的，在魏晋南北朝时期，社会非常动荡，老百姓的生活从某种程度上非常的痛苦，这个时候的壁画就是一种奉献精神，这个壁画很有意思，在很小的画面里面把舍身饲虎的整个过程就浓缩在这个区域，更多的看到我们需要风险，为了世界和平，为了更多这样的苦难能够消失。牺牲我，拯救任何一个生命，包括一个鸽子，可以牺牲我的生命来拯救鸽子的生命。它是与社会整个背景是相符的。到了唐代，中国可以说到了非常鼎盛，相对稳定的这样一个时代，整个洞窟都是铺面了非常精彩的画面，给我们看到是非常大气、非常祥和的西方极乐世界这样一些令人向往的艺术形式。我们的45窟这一塑像，这种美，它跟前面那种美是完全不一样，这个时候中原文化对敦煌的影响就占据了很大一部分。在220窟的药师经变，就展示了很祥和的境界，这是我们所追求的净土世界，我们通过修行，达到这样的净土世界。不同的主题反映跟当时的客观背景。一般的老百姓不可能去看乐舞，这就是宫廷生活，这是大家向往的生活，他没有办法想象净土世界是什么样子。所以敦煌壁画是墙壁上的歌舞，它把一千年社会所发生的东西所记录下来，我们可以看到，这也是唐代的建筑，现在我们没有办法看到唐代的建筑，只有在敦煌壁画里头可以看到那个建筑的宏伟，那个结构的复杂。172窟，可以说是唐代壁画里头最经典的。到了中唐，这是158窟，可以说是我最喜欢的洞窟，这个是吐蕃占领时期开凿的，吐蕃为了占领敦煌，打了很多年，虽说是和平形式占领了敦煌，但是他信封佛教，继续开凿敦煌，我相信他们用的还是原来那些工匠，信仰能让两个不同的民族走在一起，可以和平共处。在这一段时间，他们开凿的洞窟艺术又是另外一种。这是最美的佛的涅盘像，进了那个洞窟，忘记了一切烦恼，希望某一天也能够达到佛的这种境界，脱离了物质世界的痛苦和欲望，进入了极乐世界那种感觉。所谓的六道轮回成佛的，每时每刻都在发生，不是说人死了才到了天堂，才到了极乐世界，当你欲望非常强的时候，你可能就在地狱道或者饿鬼道那个场景中，当你放弃了一切的我们所谓的求不得、爱别离等等那些东西，你可能就进入到非常喜乐的状态，大家可以慢慢体会。所以信仰实际上是对人类欲望的那样一种解脱或者压制，让我们能够变得更加美好。但是说到敦煌，刚才讲了这么多的艺术文化，100多年前，藏经洞的发现让敦煌又重新走进了我们世界，很多年敦煌是被人忘记的，因为明代嘉峪关封关以后，敦煌这片地方基本上就放弃了，那是一个保守的时代。再加上海上交通发达，我们更多通过海路跟西方进行交流。所以公元1900年，这个道士王园录无意中进入藏经洞，使莫高窟进入了一个时代，这与整个国家社会现状是一致的，八国联军打进中国，政府命都保不了，根本管不了藏经洞这样珍贵的遗产，实际上王园录是向政府报告了，但是并没有引起重视，这件事让在新疆考古的探险家他们知道了，1807年的时候，斯坦因受英国政府和东印度公司的派遣，来新疆这一代进行考古探险，实际上现在我们看，他们还是有很大的军事目的，还有其他的目的，不仅仅是考古探险，他了解到敦煌藏经洞，07年斯坦因来了，通过骗取，把藏经洞的百分之七八十都带到英国、法国，后来还有日本、美国的等等。但是这些考古探险家给我们通过图象的形式，给我们留下了珍贵的资料，让我们来了解那个时候莫高窟是什么样子，这是他们留下的照片，莫高窟经过几百年没人管理的时期，非常的破败，这是美国的华尔纳，等到他来的时候，藏经洞已经空空如也，他就开始偷彩塑，粘壁画，把很多壁画通过特制的胶水粘起来。他做了充分的准备，他要把285窟全部粘下来，后来老百姓不干了，北京的专家不干了，紧紧的盯着他，不让他考古。所以文物的保护离不开当地老百姓。所以我们今天一样，任何一个遗产地的保护，我们必须要调动起我们当地的社区居民和老百姓他们的积极性，跟那些保护工作者一起来保护，在莫高窟有很多的例子，跟当地居民和政府的合作。所以我们真的要感谢敦煌的当地老百姓，没有他们的阻止，这个华尔纳要干出更大的破坏。因为285窟是东西交融的彩塑，可以看到印度的图象，可以看到道教的图象，更主要是佛教的，他也认识到这个洞窟是非常了不起的。另外是白俄罗斯的军队，苏联红军把它赶到新疆，新疆又把他们赶到敦煌，干脆把他们关到莫高窟千佛洞去，这一关不得了了，我们没有办法估计他们究竟搞了多少破坏，现在从壁画上留的这样的痕迹，包括他们的涂鸦，现在翻译出来都是脏话，还有烟熏的，因为他们要做饭生活啊，人为的破坏比自然破坏更为严重，自然破坏还是渐渐的过程，人为的破坏一下就搞掉了，华尔纳留了一张照片，这是当时96窟的大佛，这个是露天的。所以在那样一个社会背景下，谁来管文化遗产？没有人管，老百姓命都保不了，没有人管。后来因为藏经洞的遗产引起了大学的高度关注，促使清政府把剩下的藏经洞文物运回到了北京，保存在现在的国家博物馆，运的过程中也有一些流失，有些把卷子分成好几片，然后重塑，走的时候肯定要点数的，为了凑数，就把这个卷子撕开，你想那个时候是什么状况。慢慢的才引起了中国政府以及一些有识之士的重视，最后促成了敦煌艺术研究所的成立，这个研究所的成立我们肯定要感谢四川一个伟大的艺术家张大千先生，他在1941年到了敦煌进行临摹，后来他的朋友，那当然了不起，这位著名的政治家，他到敦煌莫高窟去看了张大千先生，他看了之后才知道莫高窟本身的价值，大千先生在敦煌前后三年，临摹了很多很多壁画，然后到成都来办展览，又吸引了很多四川的年轻人，促使了国民政府在敦煌莫高窟成立国立敦煌艺术研究所。最开始他的建议是要建立敦煌艺术学院，要招研究生，喻保护与研究中。我们现在基本上按照这个思路在做工作。他希望研究生到这儿来，培养他们，来传承下去，因为条件特别艰苦，没有实现。随后成立了敦煌艺术研究所，由一些艺术家和画家去做一些保护和发掘。最后是繁锦诗先生，他在法国学油画，无意当中看到了敦煌的壁画，这些艺术家看到壁画跟我们这些看到不一样，他说在敦煌有这么伟大的艺术，那我们在法国学什么油画，希望有机会他到敦煌去。他那时候还没想到到敦煌去工作，他作为艺术家要到敦煌去看一看，冥冥之中我觉得就是一种命运的安排，到了成立国立敦煌艺术研究所以后，他正好再教育部任职，就成为筹委会成员，最后成为副所长。他去的时候，张大千先生还没有离开，大千先生就告诉他，我走了，你留下来，你可能就是无期徒刑。这一句话确实他一生就奉献给了敦煌，那个时候国立艺专，四川艺专，可以说后方比较稳定，有很多四川籍的艺术家，这里面有很多，段文杰先生等好几位，都是四川人，所以敦煌石窟的保护研究工作，与四川的老百姓密不可分，所以这一次成都的展览，我们真的要感谢王毅院长，当然要感谢成都市委市政府，据说花了一千多万办这次展览，把敦煌展带到成都来，我们也感谢第一批到达敦煌的四川人，把很多珍贵的文物都送到成都，还专门搞了一个四川的一个展览，他们工作成就的展览，我们要感谢四川养育了你们的儿女，最后变成了敦煌儿女。这就是敦煌的魅力，而且到了文革时，打都打不走，后他们说打不走的莫高窟人，文革时他们都受到批判的，到文革时，苏先生夫妇带着孩子回到四川，到了72年的时候，又回去了，敦煌的魅力只有在这些艺术家眼里才能坚持。要是搞理工科的，绝对走了。他们搞的第一件保护工作，建一面围墙，伟大的工程，非常的伟大，现在只留了一小段我们能看到它的遗迹，那个时候老百姓随便进出啊，一到4月8的时候，牛车啊、人力车都随便进入，这些艺术家看了非常心痛，建一面围墙，后来这个围墙在媒体上都有报道，可见当时对敦煌的关注还是争执很高的，常先生最开始进去就是临摹，后来出去做一些展览，让更多人了解敦煌。真是现在让我们想一想，非常的感慨，条件非常艰苦，然后做一些力所能及的保护工作，因为看到的崖体、洞窟、木结构都非常不稳定，他们力所能及的做一些工作。

那个时候的洞窟就是这样一个状况，没有栈道，壁画就是风吹雨淋，那样艰苦的条件下，他们还到70公里外的另外一个洞窟榆林窟去做保护工作，那要做好几天啊，全部是牛车。到了榆林窟，生活用品非常有限，他们必须要抓紧一切时间来工作，确保食物吃完的时候就离开，晚上他们都在干。还有一件事也是他们非常关切的，就是这个风沙，因为莫高窟背后就是高大的鸣沙山，一到夏天，风就吹过来。他们想了很多的办法，把窟顶上挖一个沙沟，希望沙子吹过来到沟里去，没想到过一个春天，沟里面就填满了，后来建一堵墙，一个春天过去，墙也填满了，后来墙下面打一个洞。现在我们看这些艺术家真傻，怎么这样不懂科技。但是我们要从他们的探索看到一种精神，正是他们的失败给我们积累了一些经验，使得我们今天的治沙才能够从更全面、更系统的这样一个体系建设中去加以解决。即使这样我们现在也不敢说风沙得到完全控制，因为大自然的力量是非常巨大，我们怎么能够最大限度的减少风沙给莫高窟造成的伤害，他们的成果实际上为我们外交事业也作出了重要的贡献。58年就到了日本去展览，为中日文化交流和中日关系正常化也作出了重要贡献。当时在日本展览时也引起了轰动，但是他们更多的还是关注保护，这些艺术家看到那个壁画颜料脱落，空鼓，大片大片的脱落，还有崖体垮塌，心疼得不得了，就向文化部报告，说能不能从国外找专家，因为那个时候中国的文物保护还是零，能不能从国外找一些专家，欧洲壁画保护走在前面。最后选择了捷克的专家来帮助保护，因为捷克是社会主义国家。这很了不起，他们也做了努力，文化部很关心这件事，希望他们多来，希望把我们这些年轻人教会，但是条件非常艰苦，他刚来时很精神，后来他要洗澡，到哪洗澡，没有办法洗澡，我们的厕所都是土厕所，呆了一段时间实在受不了，最后走了。还好我们当时的年轻人偷偷的学，现在很多保护工作发展起来，就是科技和敦煌结合起来。我们现在到洞窟里面去，很多加固材料，这是一个开拓者。后来北京文物研究所和我们的专家，按照他们的方法对壁画进行保护。我们自己的专家，土办法来加固崖体，来修复塑像，来加固壁画，这位先生就是跟着捷克专家学的，他今年已经80多岁了，还在修复一线，山东人，50年代就到了敦煌，一干60年了。我们前面看到崖体非常破败，摇摇欲坠，也是这些先生们给文化部打报告，让他们派专家来进行加固。文化部副部长亲自从北京带着团队赶到敦煌来进行指导。这个原则非常之重要，你加固，这个原则必须把握，有若无，实若虚，大智若愚。就是文物保护不改变原状，尽可能保证文物绝大部分信息，包括它的风貌。这十个字把搞设计的技术人员难住了，然后就跟我们文物专家吵架，这也不能动，那也不让动，他说你不让动我们怎么来加固。这十个字确实不得了，非常不得了，使得我们加固工程相对来讲基本保持了莫高窟的原状，因为你要救命嘛，或多或少对它有一些干预，但是总体来讲还是不错的。后来我听了段文杰到了敦煌，80年代初就是项目工程师，这个工程师就跟他们说，那个时候我们太年轻了，再给我们一次机会做这个加固工程，我们一定做得比原来好。就是说对这个文物的价值认识还没有到一定程度，所以做出很多保护的措施可能会伤害文物的价值。这是非常重要的，我们的工程技术不能直接的就拿来。这是我们的前辈们，冬天都在工作。这是段文杰先生，四川人，把一生都献给了敦煌。他看了张大千先生的画以后，只身前往敦煌，到了敦煌46年。当时敦煌文物研究所要撤销了，常书鸿先生就去重庆找国民政府，希望他们不要撤销，常书鸿先生非常伟大，他的夫人受不了这个苦，离他而去。但是他没有放弃，又到了敦煌，段文杰先生跟着他一起，把一生献给了敦煌。这张照片是当时65年全所职工的合影，这个照片很有意思，前三任院长都在这一张照片里面，有常先生，有段先生，有繁锦诗院长，那个时候他大学毕业两年，非常年轻，跟他的性格一样。上海姑娘，北大毕业，到了那么艰苦的地方，没想到一呆50多年，大家都承认他是敦煌的女人。就是这样一代一代的坚持，我们说保护是基础，研究是核心，弘扬是目的。我们是保护它的价值，价值是存在在一定物质基础上，我们通过保护这些物质，最后保护了价值，我们保护好了，研究透了，干什么？我们的落脚点要让更多的人从这样的文化艺术中间吸取敬仰，来改变我们的生活，来改变我们的内心世界，让我们从历史、文化、艺术中间寻找人生的精神力量，这是我们最终保护的落脚点。

一说到保护，从何谈起，我们首先来了解影响敦煌石窟保护的风险因素，过去主要是自然因素，风沙、降雨、地震等。现在旅游业越来越发达，相对打破了它的自然环境，随着游客进入，这些微生物也可能带进去，在条件适宜的时候可能会滋生。这些都是我们要关切的，我们看到这么多的病害，跟我刚去看到的病害一样，这些病害怎么形成的，彩塑为什么会破坏成这个样子，这就是它的环境与本身制作材料、工艺都有关系，这是降水入渗，地震、垮塌、风沙等等，游客从1979年开放，那个时候不到四万人，2014年达到80万人，2015年达到115万人，2016年达到135万人，这个数量非常惊人，你们要去过就知道，洞窟非常狭小，可供开放洞窟是有限的，壁画是非常脆弱的，如果我们这样无限制的开放下去，那真是非常令人担忧，再加上旅游旺季就集中在7、8、9、10这几个月，70%的游客是这几个月来的，每天都超过六千人，季节性非常强，所以游客的增多对洞窟的影响确实是潜在的影响。我们希望能够通过各种技术的引进，能够加快保护的步伐，可以说是全方位的，从环境调查，从制作材料的分析检测，从病害形成机理，然后我们要筛选出适宜的材料、适宜的工艺和一定的技艺来完成，可以说任何技术领域都可以在文物保护中间找到它的位置，这中间就要注意，我们重要的是能做什么，很多学生说这个简单，我们可以整，但是文物保护的特点，最关键的是我们应该做什么，当某一些领域的专家进来以后，一开始觉得很简单，过了一段时间以后他发现太难了，不是他们原来想象的那么简单。我们在那个地方呆了20多年，越来越觉得不敢动文物，不过多干预它，生怕我们的技术、材料留下后患，我们尽可能少干预，所以我们也跟国际很多机构来合作，能够把他们的先进技术、先进理念带过来，同时为这样的国际合作项目培养人才。没有国际合作，我们也不可能留在敦煌，也不可能成长得这么快，现在我们可以跟国际一些专家可以对话，当初我们都是跟在屁股后面跟他们学。这些合作机构20多年了，不离不弃，一直坚持跟我们合作，什么原因？还是敦煌的魅力。它的魅力把这些人吸引住了。就是通过这些，不仅为我们敦煌研究院培养人才，我们还为其他的相关机构培养人才，我们跟其他的一些大学。现在我们也成为国家的洞窟遗址保护的技术中心，我们有文物科技保护团队，有文物数字化保护团队，我们还有预防性保护。很多先进的仪器设备都引进到了壁画保护工作中，当然这些仪器设备需要有人去使用它，不是说把设备买来就是摆设，一定要有相应的人才去利用这些设备，做保护的基础研究和保护材料的筛选等等。最终我们的落脚点应该是修复它，对一些病害壁画彩塑进行修复，这个团队也是打造了几十年。数字化保护呢，这可以说是非常重要，它可以完整的把信息采集下来，一开始我们想就是把它保存，因为看到这些壁画，它总有一天会消失的，这也是经过和艰难的探索，我们从90年代初就开始，很有幸我刚去就介入到这样一个项目的管理，经过了7年多的探索，随后的结果，搞考古的不满意，搞美术的也不满意，但是最终还得通过验收啊，一共花了200万来探索，这个是很大的一笔钱，让我们知道数字化的难度在哪里，有哪些技术环境需要我们关注，当计算机技术一旦突破，我们马上就引进，果不其然，到了2000年，数码相机一下就解决了胶片相机的很多问题，然后色彩管理等等，现在我们的团队可以说是文物领域数字化技术最强的，就是一条龙的，不是一个单独的某一项技术，从采集到处理到重组，一条龙，设备也是最初的很简单的设备到现在的成套设备，如果没有那几年的探索，不可能发展这么快，我们说最早十几人的团队，现在已经发展到100多人的团队。这些设备就在不断的实践过程中研发的，我们对大环境的保护也非常关注，因为莫高窟你一定要把整个大的环境、人物环境要保护起来，你不可能变成一个盆景，一定是附着在一定的地理环境中间。这个自然环境的保护是非常重要，我们保护范围非常大，南北30公里，东西10公里，这在世界上任何文物保护单位是不多的。那个时候的专家，他们划分的保护范围，把整个莫高窟有关的自然环境都保护起来，后来地方经济社会发展，也想不断的蚕食，但是我们还是做到了。

我们的安防技术也是运用了先进的技术，确保文物的安全，可以说只要目前有的技术，我们尽可能的引进来，所以古代壁画通过这么多年的实践，跟国际的合作、国内的合作，我们形成了非常完整的流程，从现状调查、环境监测、材料研究、工艺研究，到病害机理分析到材料筛选，到修复工艺，最最重要的就是我们应该明确，我们应该干什么，同时我们也意识到日常管理、日常监测、日常维护比你主动干预更重要，这也是我们这些年保护实践中的体会。现在我们对起甲壁画修复流程，壁画脱盐流程，空鼓壁画保护流程都成了规范。我们从抢救性保护逐渐过渡到预防性保护，预防保护一个是安全防范，一个是监测预警，监测莫高窟各种自然因素和人文因素，另外一个是数字化，今天先保存下来，一旦有自然灾害和突变，可能会消失，只有留下图象。另外我们现在关注的旅游业对文物保护是潜在的威胁，提前能够来控制它。这是环境监测的先进设备，已经是国家文物局的试点单位，世界遗产监测预警系统。

我们的数字化也可以说是稳步的在向前推进，大家非常关心数字化，前面一些媒体就专门问了好几个问题，关于数字化的现状、未来，实际上我们所谓的数字化，现在变成了数字敦煌的项目，暨学术研究、文物保护、开发利用、文化传播于一体，我们成立了数字敦煌的项目领导小组，我们还有国际资助委员会，有很多项目组，全方位推进这个项目的发展，从技术研发与应用，到信息的编目，到知识产权维护，到信息安全管理等等，构成了完整的数字敦煌的架构，我们希望通过数字敦煌资产管理系统，资源库以及永久存储系统，使得大量的数字化成果能够安全的保存下来，同时加以利用。数字敦煌这个关键技术非常多，仅仅靠敦煌研究院这一个团队是不可能完成，所以我们有很多合作团队，包括国际国内的合作伙伴都加入到数字敦煌的项目里面来，现在的成果完全可以改变过去那样一种研究的方式，我们可以高清的来了解壁画信息，有些搞研究的一些专家，通过这个数字技术成果，过去那些文章都要重新写了，过去拿手电照，胶片拍摄，很多细节不准确。另外我们微软亚洲研究院专门为我们敦煌研究院研制了这个项目，来采集彩塑信息，这套相继就可以完整采集下来，这是它的信息逼真，过去根本达不到。我们可以形成点云数据，对洞窟三维信息可以表现，还有洞窟与洞窟的关系，过去没有办法了解，现在都可以做，现在的虚拟漫游技术、VR技术，都可以利用。最主要的我们把过去数字化成果，通过数字敦煌资源库来实现了全球共享，这个在过去也做不到，现在技术发展，使得这种分享成为可能。大家可以了解一下数字敦煌资源库，你们可以用手机搜一个数字敦煌，只要有WIFI，就可以来浏览30几个洞窟，IPAD、电脑都可以，免费浏览，当你需要某一个图象或者某几个图象的时候，你可以来申请，我们会收很小的一点成本费，尤其是教育项目，我们可以免费提供。这样一种全球的共享，使得敦煌在更大范围内去传播，让他们去了解，真正在普通老百姓中间，知道敦煌的不是很多，西方也就是在这个圈子里知道，一般的西方老百姓也不知道，当他们看到敦煌这样伟大的艺术以后，他是肃然起敬。所以如果我们博物馆或者文化艺术管理机构没有这样的胸怀，把资源要分享出去的话，我们的使命实际上是缺条腿的，光保护是不行的。所以我们可以看到敦煌资源库的浏览量也非常强大，欧美国家浏览得少，我们的英文版还没有上线，我们还要更大的来宣传推广，我们英文版今年要上线，未来我们希望经过一些专题分类，形成一个知识关联性检索，把文献资源库也能够建立起来，把藏经洞出土的一些文物能够数字化，也能够跟我们敦煌壁画彩塑这些信息整合成一个体系，能够让更多的人去了解它，这个工作可以说是非常庞大的工程，需要国际合作。所以未来我们希望有多版本的支持，有多区域的分发，来开放数字敦煌这样一个体系。所以我们希望数字敦煌有国内外学者来共享，我们普通老百姓也能够通过他们愿意的形式来分享它。另外用数字敦煌这个成果来用于它的传播，过去传统的模式就是所有的游客，毫无秩序的就到了莫高窟参观，拥挤啊，一到夏天让我们非常困惑，就这样参观下去怎么办，现在我们通过数字技术，建立一个数字展示中心，所有到莫高窟参观的游客必须要经过这个中心，过去是不可能，现在所有都是网上预约，游客先看数字展示，然后再到实际洞窟，我们大大的减少游客在洞窟里面停留时间，这样使得原来三千人的承载量，现在可以放大到六千人，没想到从14年开始以后，游客每天的人远远超过六千，这怎么办，我们再加一个应急的办法。等等这些改变，这些对策，都是技术支撑我们，没有现在的互联网技术，没有现在的数字技术，你无法实现。所以我们现在新的开放模式，所有游客通过预约到数字展示中心，看两部电影，一部是高清的，讲敦煌自然历史文化背景的，另外是通过球幕影院来展示敦煌壁画。这个数字展示中心就是在我们保护区外面，也是为了保护它的环境。游客经过这样一个数字体验，到了莫高窟去，他会带着更多的问题，由我们讲解员带着他们，去快速的参观八个洞窟。由过去12个洞窟减少到8个洞窟，减少了停留时间。这样一天莫高窟游客流量规律，过去集中在12点到3点之间，现在是非常均匀的在一天来分布。所以通过这些方式，不仅解决了旅游秩序的问题，同时也解决了保护的问题。我们还有很多的运用互联网技术、移动互联网技术，来全方位的推送敦煌各个方面的信息，因为每个人只能看到八个洞窟，但是我们有很多二维码放在这个地方，你可以扫，扫了以后可以带回家慢慢欣赏。我们移动导览系统，也可以让大家浏览。另外互联网微网站，我们有更多的数字节目来推送。这些数字成果让我们的展览可以在不同的时期、不同的地方做很多很多展览，过去我们展览只能是这些画家的临摹，只能做一个展，但现在我们同时可以做好多个展览，我们文化遗产进校园，每年要进不少的大学，都是数字技术给我们带来这样的便利。也进到各个博览会去展示数字敦煌，所以数字敦煌我们将来还要走进更多的国家，去年先到了俄罗斯，今年要到英国、到法国、到奥地利。所以如果没有这个技术，你无法想象，全靠我们画家的临品是不可能，我们艺术家进校园已经成为一个品牌。我们也开发一些衍生品，让这样一些衍生品进入到生活中来，让敦煌壁画来陶冶我们情操，变成了生活一部分了，非常重要。这些设计都是一些年轻人根据我们生活，根据敦煌艺术来设计的。我们的敦煌艺术与科技的整合，也有一些合作项目，跟台湾的项目，跟美国的项目，后天我到日本，也是跟他们谈怎么用数字复原，怎么样跟原本壁画一样，都希望利用数字技术来进行保护。这是我们跟香港城市大学合作的220窟的互动视觉展，现在的技术发展更快，VR技术可以让大家身临其境，戴着眼镜就可以看好多个洞窟，所以未来敦煌研究院，我们希望在科技引领之下，通过大数据的支撑，我们建立敦煌石窟的综合保护体系，敦煌石窟智慧管理体系，我们希望通过数字敦煌，使得我们敦煌学学术研究体系和学科体系能够建立得更加完善，能够吸引更多的来自国内外的学者来研究敦煌、关注敦煌，尤其是年轻的学者，我们也希望通过这些技术手段让敦煌文化传播得更远、更广，所以今天有限的时间跟大家分享一下敦煌石窟在科技的支撑下如何进行保护，如何进行研究，如何进行弘扬的。谢谢大家。

主持人：今天的讲座非常精彩，王院长给我们分享、回顾了敦煌石窟保护的过程，后来重点讲了数字科技保护对我们敦煌保护的一种强大的支撑，充分体现了对文化遗产的尊重和传承、推广的高度重视，这些科技手段无疑不透露出文化保护的科技理念，最后引领了文物保护与科技的紧密联系。我们这么多场讲座都有一个惯例，讲座完了以后，有一些没有得到圆满解释的问题。今天我们有三个问题可以互动交流。

王旭东：我是很愿意跟大家互动交流，时间允许的话，可以多提。

提问：王院长您好，我有一个建议，去年有一部纪录片特别有名，我在故宫修文物，今天听了您的讲座以后，敦煌博物院非常适合拍一部我在敦煌修壁画，大家觉得非常有必要的请鼓掌。这是我的一个建议，也希望通过这样一个纪录片能够引起现在很多年轻人特别是90后、00后以及后面一些年轻人对于敦煌文化和对于莫高窟特别有价值的艺术品或者整个氛围的向往也好、了解也好。这是我的一个建议，我是没有什么问题。

王旭东：这个建议非常好。至于适不适合这样的提法，我再琢磨一下。因为我在故宫修文物产生了很好的影响，也产生了一些负面的一些问题。这中间，不能因为要做一个纪录片而做纪录片，要正确传达文物保护的自身规律和特点，这是对文物的极大尊重，我们一定要传达出这个东西，不能让老百姓看到你们这样修文物，这是很难的一件事情。所以我们制作方要跟我们这个团队紧密配合，认认真真把这个脚本写好，然后拍的时候一定是实实在在的，而不是去吸引眼球。它是非常严谨的一件事情，不是为了让大家娱乐。

提问：王院长，我提个建议，我看数字敦煌里面，不是有藏经洞丢失的文物进行展出吗，展出之后那个图片是繁体文字，能不能够对古文物的介绍变成简体的？就是你们新出来的藏经洞丢失文物的网站吗，那个全是繁体字。

王旭东：这个建议挺好的，这个是和英国国家图书馆一起做的，主要是做他们藏的卷子，因为他们全是用的繁体字。简繁两种版本还是太那个啥了，我们希望保留繁体字，也是对中国传统文化的尊重吧，让更多人从繁体字看到文化的演变。现在还有人在呼吁恢复繁体字呢，繁体字中间真的可以看到很多美和看到很多文化。

提问：王院长您好，我有两个问题，第一个问题是这样，因为历史原因，以敦煌为代表的中国很多文物流失到了海外，近些年因为国人很多人到国外去旅游，比如大英博物馆，去参观之后回来就告诉我说，这个博物馆有很多老旧文物比如敦煌的东西，都保存得特别完整，他们就感叹，要不是探险家把这些东西带到国外，说不定今天就看不到这些精美的文物。面对他们这些话我心里始终有一种深深的无力感。另外一个问题，以前有一句话，敦煌是在国内，但是敦煌学在国外，请问王院长对这个怎么看呢？

王旭东：这两个问题提得非常好，让我有机会能够表达我的一些观点。关于藏经洞文物的流失，这个历史我们永远不能忘记，但是我们也了解那样一种历史背景，就是在一个国家一个政府腐败无能的情况下，它对文化根本无暇顾及。当国家在封闭、弱小的时候、闭关锁国的时候，文化没有人去管。在那样一种背景下，我们藏经洞的珍贵文物让西方的探险家用各种手段把它带到国外，客观上确实得到了很好的保护，也客观上引起了西方对中国文化的研究热潮，这个敦煌学实际上就是因为藏经洞文物流散以后形成的，这是客观的，但是我们不能因为客观上有这样的好处，我们就忘记这段历史，来赞扬西方的探险家他们这种强盗的行为。我也去过收藏藏经洞文物的几个博物馆，大英博物馆、大英图书馆和英属博物馆，他们保存得非常好，他们有专门收藏敦煌文物的库房，全部是恒温恒湿，我们进去一看，我们放心了，至少给我们保存得很好，至于哪一天能回到敦煌，我们由历史去解决。可能我们这个时代，我们可能还做不到。我们希望跟第二个问题结合起来，敦煌在中国，我们希望敦煌学在世界，我们没有必要让敦煌去回归，因为越是世界的，越是自己的。越是民族的，越是世界的。我们更应当这些资料担当重任，而不是让这些资料回来，不开放，让别人拿不到，没法研究。为什么我们数字敦煌30个洞窟上线去共享，这是希望主权保护好的前提下，我要分享，让更多人来研究敦煌壁画、敦煌石窟它的文化、它的艺术及其它与丝绸之路整个大背景的关系。我们通过研究它，我们可以了解，在什么样的特定的历史条件下，不同的宗教、不同的民族可以和谐相处，可以让我们有很多的启迪来看待今天这样很多地区的冲突，那样民族的冲突，宗教相互的残杀。这实际上敦煌给我们很多很多启示，壁画上不是所有的都和谐相处的，进来的时候还是要派遣的，你的摩尼教，特定的时候都存在，摩尼教、佛教、锦教都存在，但是到一定时候一定要把你灭了。我们要去了解它的背景，通过这些文化遗产，我们才能回到过去，要让外国人来讲中国的故事，讲敦煌的故事，你想想这个传播的力量，一定比我们去给人家讲敦煌的故事要强很多很多。所以一定是敦煌学在世界，这种狭隘的敦煌学回归了，我是不同意这种观点，绝大部分学者也不同意这个观点。但是我们要记住这段历史，这段历史是我们国家的发展和在国际上的地位有关，今天谁敢来把它拿走。但是我们要分享，文化与文化一定要包容和交流，这样才能形成新的文化形态，为我们世界和平作出贡献，这是我觉得敦煌学、敦煌文化在这样一个国际大背景下要发挥它的一定作用。最近中央领导也批示，如何发挥敦煌学在一带一路的作用，前天我在国家文物局开会，我们探讨这个问题。我觉得它可以大有作为，但是我们需要更多人来研究它，要他敦煌放在丝绸之路这个背景下去研究，放在不同文明相互交融这个背景下去研究，而不是就孤立的研究敦煌，就敦煌而说敦煌，这是不行的。为什么敦煌持续一千多年，为什么佛教都在这些洞窟里收藏起来了等等，谢谢你提这个问题。

提问：王院长您好，很荣幸这次有幸看到以丝绸之路为主题的展览，我看到这次展示了很多临品壁画，感受到了文化传承、艺术之美及宗教力量。我有一个小小的提问，很多宗教故事的临品，包括看到段文杰先生的复原画，我想现在的壁画保护这一块有没有这样一个打算或方向呢？因为复原画让我们感受到更震撼的视觉冲击。

王旭东：其实从段文杰先生开始，大家都在探索如何复原，包括张大千先生，他们是自己主观上的复原，后来艺术界有不同的看法。段文杰先生的复原，经过是大量的研究，可以说是经典之作，这样的复原难度是非常大的，花了很多心血，把模糊的画面都复原起来，包括色彩，现在由于技术的发展，可能性是越来越大，但是它需要这些科学家、画家紧密结合，段文杰有非常高的艺术造诣，他对颜料的把握，但是它是不是完全是当时的样子，也不一定，因为这个壁画是一种混合的材料，不是单色，我们现在通过多光谱发现，这个色彩下面还有另外一种色彩，现在这种科技给我们提供了更全面的认知这些壁画制作的过程，使得它完整的复原、真实的复原成为可能，我刚才讲到172窟最宏伟那个洞窟的复原像，美术组跟我们保护组来合作，还有我们数字化所，几个团队合作，最终还是要靠画家来实现。保护所的专家要告诉这些颜料究竟怎么样，要弄清楚，数字所要先把高清图象提供给美术家，还有多光谱信息提供给他们。这个难度是有，但是这是未来的方向，我们将来会有一个复原的洞库跟现状的洞窟做一个比较展览，但是你说更震撼，其实文物带给我们的信息是一种历史的积淀，我们可以通过文物来看到这样一个变化，随着时间的变化，任何东西都被消失的这样一个过程，它的历史感，复原的东西完全的回到过去，去看一看那个时候洞窟的状况，实际上也是很多人想看的，我们曾经利用计算机技术来复原过一个画面，但是后来他们觉得还是不完全，还得靠画家去画，完全靠计算机去复原，出来的效果是不太理想，仅仅是还可以做到，但是效果没有画家画的好。所以复原与否，是我们美术研究未来重要的工作之一。谢谢。

提问：很荣幸能在这里看到王院长，因为我是去年在央视纪录片敦煌画派的时候了解到敦煌这一千多年历史以及带给我们的历史遗产，其中有一句话让我觉得确实是这样，我们敦煌如此丰富的历史积淀，但是蕴含的是我们一千多年的中国传统审美，现在我们美术学院中，没有敦煌研究院、敦煌研究机构的设立，就是自己的美术学院没有传递自己的审美，我作为美术生，我深有体会。我希望敦煌研究院在高校的美术学院，相当于一个公司一样，进行宣传，把中国传统文化放到学院中去。还有一点，作为美术生，我自己也临摹过一次菩萨，感受了一下，用的矿物颜料，感受了一下画画的感觉吧。但是很可惜，获得的素材不怎么好，我希望可以出更好的画册，可以提供我们美术爱好者也好，来临摹、来学习这种传统审美，毕竟一千多年的文化，保护起来了，但是作用让它服务于我们提高审美，过去是什么样，我们以后也要什么样。

王旭东：第一个问题，确实是像你说的这样，我们的美术学院绝大部分重视西方的油画、抽象的那些东西，越让人看不懂的，感觉到越有水平。当他们到了敦煌，看到敦煌这样的艺术，多多少少会触动他们，但是确实我们丢得快差不多了，现在我们也有这样的使命，建立敦煌艺术学院，这是70多年前提出来的，我们希望在未来的五六年中间能把这个项目启动起来。我们敦煌研究院已经把成立敦煌艺术学院写入了十三五规划，前天在国家文物局座谈的时候我们也提出来，国家文物局要跟教育部，因为刘延东总理的批示嘛，批给教育部了，我们希望能够建立敦煌艺术学院，把这样的传统艺术通过一代一代的教育，学生的培养，把它传下去，首先挖掘出来，然后把它传承下去。第二，你说临摹素材的获取，现在我们30个洞窟的高清图象，完全可以满足你临摹之用，然后你再去敦煌，你要愿意的话，到一定程度你再到真实洞窟里去近距离的看，我们现在对美术学院的学生、老师都开放，对美术工作者也要开放，你愿意看哪个洞窟，那天我要求他们，赶快修订原来的办法，给他们充分的权利、时间来近距离的了解。他们说希望淡季的时候，旺季的时候没有人陪你们，每一个窟必须要有一个人开门和陪着你，这需要付一点点劳务费，让这些陪你们的人劳动得到收入，但是我们要开放给所有这些美术学院。只有像40年代的学生们一样，让我们敦煌工作得到社会承认。仅仅靠我们自己人去保护和研究，这不是敦煌研究院人的胸怀。所以你先用数字敦煌的资源库去了解，很多人说以后不需要再买画册了，我们放很大版，1：1，非常清楚，你可以试一下。那个画册其实很多没法看到全貌。谢谢。

提问：因为刚才您讲到数字敦煌，数字敦煌里有动漫这一块，我提两个问题，我有小孩，现在是5年级，他们语文书上也讲到，都是根据经变画原理，以动漫的形式呈现，我就想问两个问题，第一个敦煌这边会不会将经变画此内的比较正能量的，出动漫系列。第二会通过哪种渠道展示给我们老百姓，因为我知道莫高窟有一个展示中心，大家到那个地方去看，第一个不会广泛传播开来，第二个毕竟有那么远，不是人人都能够带着小孩去的。第二点是会不会通过大部分媒介，比如通过央视频道这样的把正能量的动画展示给中国小孩，让他们都有一个传统的中国理念的三观的培养。谢谢。

王旭东：对于孩子们的教育，是非常非常重要。我们现在应该是很大一个方向是把敦煌艺术带进校园，高校、中学、小学，因为孩子们的教育从很年轻的时候、很小的时候会种下这个种子，会影响他的一生，这个人老了以后再教育他，很难的，个性难改，小时候通过正能量的素材去教育他们，非常非常好。你可以到数字敦煌上去看，尤其是舍身饲虎、降魔成道，你可以去看。最近我跟他们讲，我们抓紧要跟央视和卫视频道，把这些东西放到电视媒体，让更多的人来了解，这是非常非常重要的。您应该关注一下我们敦煌研究院的网站，关注一下我们微信公众号和微博，这里头经常会推送一些非常好的东西。我也希望在座各位多多关注。通过这样的网站，可以快速的来了解我们的研究成果，展示传播这样一些成果。

提问：我想问一个问题，我想问一下，敦煌文化博大精深，在文化大融合的今天，在现代科技高度发达的今天，我们怎么去保护敦煌文化的秘密，就是我们敦煌文化有没有可保密的，如何去保护它？我们敦煌文化博大精深，也没有它的一些秘密，有没有一些可以需要保护的，在今天我们如何去保护它？

王旭东：保护一直是一个永恒的主题。因为这些壁画、彩塑都是非常脆弱的，都是一些泥巴、草、矿物颜料、动物胶这样制作出来的，总有一天会消失的，这个消失的速度，等于我们的科技要跟消失的速度来赛跑，好在现在我们国家非常非常重视文化遗产保护，像莫高窟这样的世界遗产，国家是不惜一切代价，但是保护技术的研发是很难的，因为文物保护有它的规律，有它的特点，不是说所有技术直接拿来就可以直接用到文物保护中，需要有一个过程。我们说所有的科学技术都可以在文化遗产保护中找到它的用武之地，但是怎么能找到它的用武之地，这需要我们文物保护工作者能够起到一个作为一个需求的引领方，作为技术转化方，能够跟相关科学家、相关领域能够结合起来，形成适合于我们壁画彩塑和其他相关文物保护的技术。你说是不是能够永久保护，这个确实是不敢保证，任何一个物质到一定时候肯定要转化成另外一种形态，这是不可阻挡，但是我们希望能够延缓衰变的速度，让它能够比较长久的留下来，过去已经存在了一千多年，我们现在能不能再让它存在一千年，要完整的存在，不是说到一千年以后不完整了，莫高窟还在，但是不完整了，关键是要完整的保护，这个要付出很大的努力，我们也在不断的探索，现在保护的团队、保护的手段也是不断加强。但是它有没有什么秘密可言，怎么说呢，它有很多东西没有阐释清楚，莫高窟很多很多东西需要我们去挖掘，去阐释它、解释它，因为我们现在刚刚解决了它是什么的问题，它为什么，这个还有很多的文章，为什么在北魏是那样一个主题，在唐代是那样一个主题，在吐蕃是这样一个主题，这都需要很多不同学科的专家来解读它，然后他们解读出来了，让保护的专家就意识到保护的责任越来越重大。可能这样来理解。

提问：比如青铜器就有一个配方的问题，这个颜料配方是怎么样的，我们怎么保护它。

王旭东：实际上敦煌颜料种类就那么几类，颜料丰富多彩，不同颜料使用的，每一个画家的表达不一样，使得很简单的矿物颜料到壁画里头形成了一个那么丰富的眼花缭乱的壁画形式。这些秘密确实需要一步一步来解释它，但是到目前为止，确确实实我们还没有把它弄得特别清楚。现在的技术让我们看到颜料层都有好几层，画家看到高光谱以后，吃惊得不得了，现在很多在退化，如果我们把这些东西解读出来，用于现在的创作，也是不得了。我们现在保护它，尽可能少一点干预，我们有可能加固了表面的病害，伤害了里面的信息，这是很让我们困惑的问题。你不加固它的话，表面的颜料就脱落，如果加固的时候不小心，又会对其他的颜料受到伤害。

提问：王院长，非常高兴今天能听到您的讲座，我从芝加哥来，今天我的问题是，因为这个主题是当现代科技遇上古代文明，对敦煌石窟的保护与传承，我想问的问题是，随着现代科技的发展，我们会发现我们的保护技术会越来越完善，但是这个其实也就说明我们可能原来用的一些技术手段对于敦煌石窟在保护的同时也有一定的破坏，我想问的就是这种保护和破坏，我们怎么来把握这个度，像刚才你讲的时候，捷克的专家，如果没有他的保护，我们现在就看不到，但是可能由于保护技术的不完善，对现代又带来了遗憾，这个就是我的问题，我们怎么来把握我们对敦煌石窟中间维护的问题。

王旭东：这个问题问得太好了，这个问题一定要历史的去看，我们可能很多人不敢涉及张大千在敦煌做的一些事儿，实际上任何事要历史的去看，要回到当时的历史中去，当时的经济、技术、社会发展，张大千那个时候就是把表层壁画给拔掉，露出来更早的，唐代的、北魏的壁画。后来把220窟的壁画表面也去掉了，从艺术家的角度，都给揭了。我们怎么看，现在我们肯定不允许再揭这些壁画，这是一点。另外，我们在这个过程中敦煌研究院过去也做了一些保护，也有一些破坏性的保护，在救命的同时，又伤害了旁边了本身没有问题的壁画。我举一个简单例子，我们外科手术，我们过去都要开刀的，在你身上留下很大一个伤口，现在是微创，你能说那个时候医生的水平太差了？不能这样说。我们敦煌壁画对于空鼓壁画的保护就是拿铁的十字架，后来就是有机材料。有些人说这是破坏，把画面都给毁了。但是那个时候如果不这样做的话，有可能这块壁画就掉了，就没了，消失了，你说我们愿意把命救下来还是为了身体的完整，这个中间要取舍。但是随着理念不断的进步，随着我们技术的不断发展，我们肯定是以最小的干预去解决我们最大的问题，所以我们现在提出来预防性保护，我们尽可能的早一点弄清楚影响这些壁画保存的自然人文因素，让这些病害不要发生，或者慢一点发生，这是我们应该追求的最高境界，不去干预它是最好的保护。我也讲过一个观点，文物保护最重要的不是我们能做什么，而是我们应该做什么。确确实实在我们实践中很难衡量，有些人就是我就能做，其实有些是没有必要去做，就是观察。我们现在很多人在监测，看起来已经壳起来了，但是它很稳定。很多情况不一样，我们到现场去讨论、争论，导向监测，现在过去五年了，一点变化都没有，这就是技术发展到一定程度才能做到这一点，你没有技术的发展，没有理念的提升，这些都是不可想象。所以这个问题提的真是好，我觉得所有文物保护工作者，其实我们文物保护管理者，任何时候都要有意识的去看，在经济高速发展，肚子已经吃饱了，我们可以有条件关注到遗产保护的时候，我们要投入更多人力物力尽可能把这个事做得更完美一些，仅此而已。谢谢。

提问：首先还是要感谢王院长，我们下面都是坐着，而王院长是站起来。提一个小小的请求，这个小小的请求就是想请王院给我们讲一个故事，一个关于文化的故事，关于敦煌文化的故事，什么样的敦煌文化的故事，就是触动心灵的文化故事，为什么这样说？因为我们知道敦煌文化是瑰宝，为什么它可以说是瑰宝呢？因为只有文化才能触动我们每个人内心深处。而王院长今天下午从更专业的角度给我们呈现了敦煌的方方面面，相信王院能将近30年的时间一直扎根于敦煌，研究敦煌，除了刚才专业的角度说是工作，除了工作这个范畴以外，有没有被旁边的人、事或者壁画打动过王院的心灵深处。今天来到深处，也是一种缘份，提这么一个小小的不情之请吧。如果能分享一下过去20多年经历当中小小的故事，对我们来说也是一种缘份。

王旭东：谢谢你能给我这样一个机会来跟大家分享。虽然你刚才说我站了两个多小时，我站五个小时都没问题，讲五个小时也没问题。今天真正让我感动的是坐在下面的人，能坐在下面两个小时听我讲，是非常痛苦的事情。我当过学生，最烦的就是老师拖堂，让我很感动是很多人一动没动坐在下面听了两个多小时，非常感动。你让我讲故事，别人的故事我就不讲了，我就讲我的故事。我第一次去敦煌的时候是正月十七，我对敦煌的了解是零，因为我学理工科的，唯一的印象，我父亲在莫高窟去参观留下的照片，当我决定去敦煌的时候，只有我父亲同意，其他全家都不同意，今天我妹妹也来到现场。当时我怎么决定去敦煌呢？正月十七到了莫高窟，那个时候大家都去放假，没有多少人，食堂里只有七八个人在吃饭，他们给我安排一个饭在桌子上，吃完了就在库区走一圈，这一圈走了我就下决心这个地方我要来，没有任何其他吸引我的地方，那天还没有见领导，后来我专业导师，第二天才见到他。从管理的角度，第三天才见到。我在那个环境，环境就打动了我，这与我的性格也有关系，我对艺术、对历史，最讨厌的就是历史，我是农村长大的孩子，哪有时间接触美术，根本没有这样的熏陶和没有这样的机会。就是环境吸引了我，当我决定慢慢留下的时候，才慢慢的才了解敦煌。最终是什么结果呢？是敦煌改变了我，不是我们这些人在那留了几十年，改变了敦煌。敦煌永远在那个地方，最终改变的是我们这些人，曾经有一个人给我提出一个问题，究竟是你们改变了敦煌，还是敦煌改变了你们，我说敦煌改变了我们。所有在敦煌工作的人，最终留下的，都是敦煌改变了我们。那些选择离开的，也是敦煌改变了他们。走与这个人的人品没有任何关系，留下的就是奉献，走了就不是奉献，不是。他能够找到与这个地方或与这个工作的契合，这很重要，我曾经也想离开过，因为两地分居的日子也不是那么好过，很多同事都是两地分居，最终敦煌把我们留下来，这个事确确实实值得我们奉献，每天都有挑战，你不会有枯燥，当我们解决了温饱，解决了生活以后，慢慢就变成了一个事业了，就不是一种工作了，这一点在我很多同事身上他们内心世界都能够体现。五年，五年如果你能够喜欢这个地方，可能就不会选择离开。五年之内你还能抉择可能必须要离开，当你离开，对你这个人的发展是有好处，但是你一直呆在这个地方，毁了一生。所以我们选择留下来的，不是因为人品好，不是因为有崇高的那种精神，真的我觉得达不到边的，就是自己跟它融为一体，敦煌的魅力真的不得了，那个缘份，我们今天站在这个地方跟大家分享，我们也是一种缘啊，能把我吸引到这个地方。当时我母亲送我，越走越荒凉，母亲觉得实在是怎么跑到这个地方来了。后来我们能够作出一点成绩，做父母的，兄弟姐妹，都是引以为豪的。你说我们带给敦煌什么，什么也没有带给，恰恰是敦煌带给我们很多很多东西。再讲更动听的故事我也讲不出来，确确实实是敦煌把我这样一个没有任何人文素养的人改变了，改变到能够跟它融为一体，把自己的一生愿意奉献给它。谢谢。

提问：因为你提到过敦煌一千多年来是因为信仰，我也听很多人说过，但是现在有很多人认为这个社会没有信仰，或者多数人没有。那么到底敦煌这个过程中的信仰是怎么形成的，是宗教的、艺术的还是其他自然的结果，对于现在的人来说，或者对物质也好，对什么也好，有什么借鉴意义，在这方面有没有作发掘。谢谢。

王旭东：说到信仰，确实是比较难回答的问题。我是文化遗产的保护工作者，长期在敦煌生活，真是从一千年的文化遗产中间能够看到信仰的力量，一点也不夸张，也不是违心的说，但是我作为一个共产党员，而且是党委书记，我们说的信仰不完全是宗教信仰，但是敦煌一千年就是宗教信仰，没有其他的，但是今天我们是什么信仰都没有，共产党员我们是不是真正的信仰共产主义，如果真是把共产主义作为我们信仰坚定相信它的时候，我们的所作所为一定不是现在这样。你要为老百姓谋福利，你绝对不会去贪腐，一定会把所有精力来怎么拯救我们的劳苦大众，释迦牟尼就是看到了生老病死，看到了人的精神世界的崩溃，他才会去出家，去修行，去寻找，来解决这个人的大苦的方法，实际上他是一个人类哲学，是一个哲学体系，从某种程度上，释迦牟尼这个佛教不完全是一个宗教，它实际上是一个人类哲学，解决人的精神层面的问题，我们现在缺少的是精神缺失，我们的精神世界现在是非常的脆弱，可以受到各种各样欲望的引诱，金钱的等等。如果我们不说共产主义伟大理想，我们就信仰为人民服务，把这个作为信仰，这个世界也会非常的安定，大家也会非常的和谐。可是我们现在没有，信仰是什么？都是以钱为主，我们希望把钱挣到一定的时候，然后再去做一点有利于社会的事。这个我觉得也是一种信仰。国外的比尔盖茨就可以把钱拿来做一个基金会，用于教育、用于医疗，用于贫困，中国我相信再过若干年以后，也会形成这样一种文化，这些富豪们他不去住那么豪华的别墅，那样奢侈，他也会拿出他的收入来用于整个社会的平衡。基金会的文化会慢慢的成为我们有钱人的信仰归属。宗教信仰怎么说呢，我觉得在一定范围内还是应该让它存在，有了人类，就有了崇拜，他就有敬畏。一定要有一个敬畏的东西，我们现在根本没有什么敬畏的，什么事都敢干，这是很可怕的。所以不是那种邪教的话，真正的宗教应该让它有一定的空间当然你说西方的宗教用于颠覆和平演变，这个东西我们还是要注意，但是如果确确实实能够为我们这个社会稳定作出贡献的话，这个宗教还是应该允许，现在我们宗教还是自由的。很多人看不到宗教的根本，佛教是什么，你看现在的寺庙，很多人去承包经营了，寺院承包经营是什么东西，人去烧香，往里头放钱，让里头人去挥霍。不是你投个钱叫信仰，你把钱给贫困山区的孩子，那我觉得你的内心才能得到安慰，而不是到寺院在功德箱里放钱。莫高窟现在把烧香也取消了，功德箱也取消了，让老百姓静静的敬畏那个大佛，敬畏那个艺术，敬畏那个文化，这样的信仰才能持久，这样的信仰才能积极向上，所以一定要有信仰。

主持人：谢谢王院长的精彩讲座和互动。我们再次掌声谢谢王院长。今天由于时间关系，可能还有很多观众有很多问题，也有很好的解决办法，今年夏天七八九十月份我们去敦煌，你想了解敦煌所有故事都可以看见。刚才王院长从保护到文化，从文化到情怀，从情怀到信仰，确实让我们感受到敦煌美丽魅力所在，也是传递永恒魅力的一种方式，今天讲座非常精彩，观众非常踊跃，刚才有媒体朋友都在微信我，今天观众太踊跃了，也是我们系列讲座以来最为火爆，观众最多的一次。今天的讲座到此结束，再次感谢大家，祝大家周末愉快。